Логика диптиха

Интервью философов Петара Боянича, Снежаны Веснич и Мануэля Орази с архитектором Питером Айзенманом.

Какими вы в принципе видите отношения между архитектурой и философией?

Архитектура и философия меня интересуют только в том смысле, что нам нужно изменить взгляд с архитектуры и философии на архитектуру-слэш-философию. Другими словами, в этом отношении не должно быть ни второстепенных, ни главных элементов; всё должно быть одинаково: архитектура/философия, философия/архитектура. И «и» нужно убрать.

Например, в живописном диптихе нет приоритета между левым и правым, в то время как в литературном диптихе, в A + B, приоритет всегда отдаётся A. Значит, в вашем примере приоритет у архитектуры? Мы пытаемся преодолеть этот приоритет. Это один из аспектов моих проектов — преодоление приоритета в дуализмах.

Итак, вы бы поставили слэш между этими двумя дисциплинами. Но в чём разница между слэшем и конъюнкцией?

При изучении прецедентов не должно быть временного приоритета. Если мы говорим об идеальности и архитектуре, мы пытаемся сказать, что идеальность не является ни первой, ни второй. Я не думаю, что союз «и» полезен. Нет никакой дуальности … Моя работа направлена на преодоление идеальности в архитектуре.

Вы часто используете термин «архитектурная философия». В частности вы используете его в тексте, опубликованном в журнале Journal of Philosophy and the Visual Arts в 1990 году, когда говорили о Центре искусств Векснера. Вы не сказали ни «философию архитектуры», ни «философию для архитекторов». Вопрос в том, что эта синтагма означает для вас?

Возможно, книга Альберти могла бы ответить на этот вопрос. Альберти рассматривал проблему взаимоотношений в архитектуре. Это была очень известная часть его теории, представленная в десяти книгах. Отношение части к целому означает, что между ними существует приоритет или дуализм. Целое одновременно полно, более полно, чем часть, но оно тоже не полно. Для него нужна часть. Отношение части к целому действительно важно для всех архитекторов, будь то сегодня или 500 лет назад. Эта идея до сих пор захватывает их, независимо от того, заботятся ли они об окружающей среде, функциональности и т.д. Эта идея господствует в архитектуре.

Отношение части к целому, опять же, предполагает идеальность. И я пишу о том, что Альберти, возможно, и писал о соотношении части к целому, но на самом деле в своей архитектуре он был далёк от этого. Большинство архитектурных теоретиков и журналистов говорят: «Ну, вам не обязательно смотреть на здания Альберти, потому что это есть в тексте, в теоретическом тексте». Я работаю над книгой о пяти зданиях Альберти и хочу показать, что это вымысел, которым он интересовался, но который не был представлен ни в одном из его зданий.

А как Альберти использует философию? Или теорию?

Он использует теорию, а не философию. На латыни название его книги — De re aedificatoria. Мне сложно это перевести; Мануэль [Орази], вероятно, мог бы перевести лучше. Но Альберти не интересовала философия. Его интересовала теория строительства. Его интересовало пространство. Он был первым архитектором, который использовал слово spatium в архитектурном тексте. Витрувий ни разу его не упоминал.

Итак, что же такое пространство? Пространство стало действительно интересной идеей, потому что оно стало субстанцией, а не просто пустотой. Это взгляд архитектора; видеть пространство как нечто твёрдое — это не то, что характерно для философа. Философы не могут видеть твёрдое пространство. Архитектура же должна иметь дело с идеей твёрдого пространства.

Альберти — тоже пишущий автор, как и вы. Он написал несколько трактатов.

Он был блестящим человеком. Он написал книгу о живописи. Он также написал книгу о семье. Он написал много книг. Альберти — интеллектуал. Людям не нравились его здания, потому что, как говорят, он слишком интеллектуален. Он слишком много думал о том, что делает.

Питер, нам очень интересны две ваших статьи, поскольку мы занимаемся проблемой перевода. В обоих вы упоминаете Альберти. Это эссе «Неправильное прочтение Питера Айзенмана» (1987) и «Архитектура как второй язык» (1988). Много лет вы интересовались архитектурой как текстом. Возможно, вы изменили своё мнение, вернувшись к форме или пространству. Но мне кажется то представление об архитектуре увлекательным, потому что оно связана с переводом.

Да, я работаю над языком. Музыка — это всегда как родной язык, живопись — тоже как родной язык, а архитектура — нет. Нужно научить людей воспринимать цвет, форму, пространство и что-то с ними делать. Потому что архитектура не похожа на родной язык. Люди этого не понимают; они думают, что архитектура связана со строительством. Возможно, она как-то связана со строительством, но я не знаю.

Вы не раз говорили, что Жак Деррида был одним из ваших наставников. Зачем вы тратили время на философов?

Прежде всего, я общался с художниками-философами. Дэвид Салле для меня философ. Ричард Серра тоже. Майкл Хейзер — философ. Для меня важно общаться с людьми, имеющими, скажем так, философские интересы. Из трёх крупнейших архитектурных критиков последних полувека — Банхема, Тафури и Роу — я общался с двумя, Роу и Тафури, и это было важно для меня. Благодаря этому общению я многому научился. У архитекторов же я мало чему научился.

Благодаря  Жаку я узнал самое важное… Причина, по которой деконструкция была для меня важна и остаётся важной, заключается в том, что между знаком и объектом нет отношений «один к одному». Другими словами, существует то, что он называл свободной игрой означающих.

В отношениях между Питером и Жаком, каково положение этого «и»? На что похоже это «и» между архитектором и философом?

Мы работали над книгой «Chora L Works» вместе с Джеффом Кипнисом. Жаку очень не нравилось, что мы пробивали дырки в тексте. Я всегда хотел наделить книгу отсутствием. Другими словами, мы заплатили кучу денег, чтобы прорезать в книге отверстия. Он буквально сказал: «Зачем ты это делаешь? Мне нужна книга без дырок. Я хочу, чтобы её можно было читать».

Мы проектировали парк Ла-Виллет, и Жак спросил меня: «А где все деревья?», потому что это был сад. Я спросил: «А где деревья в ваших текстах?» — «А где скамейки?» — спросил он. — «Людям надо куда-то садиться». А я ответил: «Где скамейки в ваших проектах? В них нет скамеек». В каком-то смысле я многому научился, но это было очень сложно.

В книге «Питер Айзенман: Диалог с архитекторами и философами» мы читаем, как вы говорите: «Я понял, что один из наиболее важных вопросов в архитектуре — это способность и умение видеть как архитектор, и я понял, что философы не видят. Конечно, они не видят как архитекторы. Философу трудно понять, что подразумевается под «видеть архитектуру». Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду? Почему философу трудно понять, что подразумевается под «видеть архитектуру как архитектор»?

Я могу сказать вам, что значит видеть как архитектор. Вы видите то, чего нет, то, что присутствует в отсутствии. Именно это сделало Палладио великим. Что всё, о чём он говорил, на самом деле не существовало. Оно существовало в сознании. Способность видеть то, что физически не обязательно присутствует… что архитектура — это не только присутствие, но присутствие отсутствия. Что такое присутствие? В своей книге о Палладио я на сотнях страниц ясно объясняю, что означает присутствие отсутствия для архитектуры.

Я учу студентов видеть как архитектор, а не просто видеть физическое. Создаваемые ими объекты не обладают ни концептуальным бытием, ни дисциплинарной привязкой.

Но тогда какова же связь между концептом и дисциплиной?

Дисциплина — это собранная воедино мудрость концепций. Это каркас. Дисциплина — это каркас для концепций.

Как Вы считаете, возможно ли что-то совершенно новое в архитектуре?

Прежде всего, ваш вопрос проблематичен, потому что если бы я знал, это не было бы новым. Мне неинтересно новое, потому что оно, наверное, старое. Меня никогда не интересовало новое.

А как насчёт женщин в архитектуре?

Архитектура — фаллогоцентрическая дисциплина.

Можете ли вы назвать свой лучший проект?

Конечно, берлинский проект — самый значимый, но я не думаю, что он лучший. Думаю, Векснер, Цинциннати и Культурный центр в Галисии — тоже очень хорошие проекты. Один из моих домов, вероятно, «Дом X». Не знаю. Для меня хороший проект определяется тем, что он имеет дисциплинарную основу и выражает эту дисциплинарную основу в тексте. Думаю, некоторые мои проекты именно такими и являются. Не знаю, какой из них лучше. Но некоторые лучше других. Нужно ещё раз подумать об этом.

Можно ли говорить о стиле в архитектуре? Если да, то есть ли у вас свой стиль? Как вы видите связь между архитектурным объектом и эстетикой?

Я думаю, что эстетика как философская категория действительно важна, и мне хотелось бы думать, что мы всегда ищем как вписаться в эстетические рамки. Насчёт стиля... Я не знаю, что это такое. Думаю, у моей работы есть скорее стержень.

Позвольте мне добавить кое-что о стиле. Рудольф Виттковер писал, что Карло Райнальди спроектировал церковь Санта-Мария-ин-Кампителли в Риме, которую вы так любите. Райнальди создал церковь в определённом стиле, он был вынужден сделать её в стиле, который ему не нравился. Он был вынужден пойти на это. Это был стиль его отца, Джироламо. Хочу спросить, приходилось ли вам когда-нибудь соглашаться раюотать в стилистике, которая вам не нравится?

Никогда. Я считаю, что Санта-Мария-ин-Кампателли — удивительное произведение, сильно отличающееся от любого другого. Да, это не чистое барокко. Я считаю Райнальди чем-то средним между Палладио и Борромини. Есть Палладио, есть Борромини; это очень трогательно в его работах.

Что для вас метапроект?

Что такое метапроект? Я думаю, например, прецедент — это метапроект. Я думаю, что понимание роли прецедентов в творчестве — это метапроект. Я учу этому как основному предмету, потому что моим студентам нужно знать природу прецедентов. Мне интересны архитекторы, которые работают с подобными идеями. Конечно, Альберти был одним из них, Палладио — другим. Многие архитекторы работали с прецедентами. Я считаю, что образование, то есть архитектурная дисциплина, зависит от знания прецедентов. Без знания невозможно ничего сделать. Необходимо знать, что было.

Khorein