«Христианство – это религия мертвого Бога…»

Лиза Томпсон побеседовала со Славоем Жижеком о его взглядах на христианскую теологию, о том, что он любит читать и смотреть, о том, у кого из философов он почерпнул больше и о его любимом «жижекианском концепте».

- Вы хорошо известны своим обширным и эклектичным диапазоном идей, но с чего все началось? Можете ли вы вспомнить, когда вы впервые столкнулись с концепцией, которая вас взволновала?

- Да! Я могу это точно определить. Мне было пятнадцать, и мировоззренчески я был наивным реалистом: «Я существую, я могу мыслить, бла-бла-бла». Я только что пошел в среднюю школу, и мне попалось кое-что из Канта. Меня это очень заинтриговало. Теперь я знаю, что это был его трансцендентальный идеализм – мы не просто воспринимаем, как обстоят дела вокруг. У Канта есть приятная двусмысленность – мы не сталкиваемся с реальностью такой, какая она есть, но это также не означает, что это просто проекция нашего сознания. Это был мой первый интеллектуальный опыт. И я это отчетливо помню. Потом я почему-то начал читать примитивные ленинские тексты, но Кант остался со мной навсегда.

Подобное продолжает меня озадачивать до сих пор. Я борюсь с ним даже сейчас в своих последних книгах – «Свобода» (2023) и «Христианский атеизм» (2024) – как выйти за пределы трансцендентализма, но не впадая в средневековый реализм. Вот почему я снова вернулся к материалистическому токованию религии, чтобы найти способ преодолеть это, казалось бы, неразрешимое противоречие.

- Возвращение к теме религии интригует, потому что в вашей новой книге «Христианский атеизм: как быть настоящим материалистом» вы утверждаете, что нам необходимо отвергнуть христианскую теологию. Так зачем вообще с этим бороться?

- Во-первых, мне нравится раздражать большинство моих друзей и коллег-интеллектуалов. Для меня это всегда импульс.

А если серьезно, я пытаюсь ответить на этот вопрос в первой главе своей книги. Главный парадоксальный тезис, отсылающий к Гегелю и Лакану, заключается в том, что истина возникает из непризнания. Вы говорите что-то явно неправильное, и только увидев абсурдность того, что вы говорите, вы сможете прийти к истине. Идея Гегеля заключается в том, что нельзя просто противопоставлять истину и ложь, вам нужно на самом деле спотыкаться о бессмыслицу, чтобы достичь пункта истины. Путь у ней кружной.

Но я возвращаюсь к вашему вопросу! Христианство является образцом всего этого. Я считаю христианство, в моей немного сумасшедшей интерпретации, религией смерти Бога.

Я всегда возвращаюсь к вопросу из Евангелия от Матфея (24:3), когда ученики спрашивают Иисуса, когда он вернется. И Иисус отвечает: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»[1].

Я понимаю эти слова буквально: возвращение Христа происходит в Святом Духе (то есть не в какой-то смутный момент в будущем), а Святой Дух — это дух эгалитарного общества. Я часто повторяю эти слова с иронией (хотя сегодня времена иронии прошли!) - идея Святого Духа есть исконная форма коммунистической партии!

Именно так я прочел тот прекрасный момент, опять же в Евангелии от Матфея, когда Иисус проповедует, и кто-то входит и говорит, что кто-то из вашей семьи ждет вас снаружи, и он говорит: «Кто моя мать и кто мои братья?» Указывая на своих учеников, он сказал: «Вот моя мать и мои братья. Ибо кто исполняет волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и мать»[2].

То, что я здесь вижу, это совсем не инструкция игнорировать своих мать и отца – это не значит ненавидеть их, это значит отказ от патриархального семейного уклада в пользу общинного.

Сказать вам что-то, чего еще нет ни в одной из моих книг, но о чем я много думаю? Вы смотрели фильм (он не очень хороший) «Там, где течет река»?

- Фильм из 90-х с Брэдом Питтом? Да, это немного ужасный.

- В конце фильма бесконечное самоуничтожение Брэда Питта приводит к тому, что его убивают. Его отец, проповедник, произносит на его похоронах замечательную короткую проповедь. Он не говорит о вечной жизни или о том, как быть истинным христианином. По сути, он говорит, что настоящее христианство — это сказать кому-то: «Я знаю, что ты запутался, я знаю, что не могу тебе помочь, но, тем не менее, ты заслуживаешь моей бесконечной любви».

Если мы хотим быть истинными атеистами, должны ли мы начинать с самого здания религии и подрывать его изнутри?

- Значит, вопреки традиционному взгляду на христианскую теологию, как ее представляют многие люди, в самом чистом виде речь идет о радикальном принятии, а не о правилах и догматах?

- Да, вечная жизнь – это не значит быть хорошим человеком, который после смерти получит награду на небесах. Речь идет о принятии без предрассудков и критики. Это и есть вечная жизнь.

- Что-то здесь мне напоминает идею теолога Пауля Тиллиха в «Мужестве быть»: «принимать себя как такового, несмотря на то, что я неприемлем».

- Да, но я предпочитаю цитировать «Там, где течет река».

- Пока мы говорили, вы упомянули Гегеля, Лакана и Маркса, и они — постоянные фигуры в вашей работе. К кому еще вы продолжаете возвращаться?

- Шеллинг – еще один автор, которого я не упомянул, хотя он меня сразу зацепил. Хотя, я думаю, что, в конечном счете, Шеллинг и Гегель несовместимы. Я все больше и больше убеждаюсь в том, что если бы вы держали меня под прицелом и говорили, что мне придется выбирать между Гегелем и Шеллингом, я бы сказал, что я узнал благодаря Гегелю бесконечно больше, и все такое, но что касается базового экзистенциального метафизического представления, я бы выбрал Шеллинга.

Я даже читал иногда некоторых аналитических философов. Есть очень яркие. «Моральная удача» Бернарда Уильямса. Это такая книга. Удача – это не просто вопрос вашего намерения, вам нужно хотя бы минимальное количество удачи. Даже ваши самые лучшие намерения могут привести к катастрофе. Главный урок заключается в том, как трудно быть по-настоящему хорошим.

А книга Сола Крипке «Именование и необходимость» произвела во мне революцию. Мне нравится быть шокированным!

Также для меня важен Роуэн Уильямс. Как он читает «Идиота» Достоевского! Даже если мы, атеисты-сталинисты, возьмем власть, мы все равно провозгласим Роуэна Уильямса почетным атеистом!

- А как насчет тех авторов, которые не являются философами или психоаналитиками?!

- Писательницу, с которой мне бы очень хотелось встретиться, но она умерла пару лет назад, — это Агота Кристоф (не путать с Агатой Кристи). В ее трилогии, начинающейся с «Толстой тетради», изображены молодые парни, абсолютно честные, в чем-то аморальные, но невероятно этичные. Совершенно сумасшедшая этика! Для меня этот роман — в высшем смысле этический роман.

А Тана Френч — одна из моих любимых писательниц. У нее по-настоящему страшные загадочные убийства. Возможно, я бы даже назвал ее вообще моим любимым писателем!

- Что интересного вам удалось посмотреть или прочитать в этом году?

- Сейчас меня занимает «Задача трех тел». Вы знаете, что есть две версии? Одна китайская и другая, которая только что вышла на Netflix. Моё любимое занятие — анализировать разные версии вещей. Это моя страсть. И мне больше нравится китайская версия, хотя она сильно отредактирована. В любом случае, книга – настоящая современная классика.

- И, наконец, есть ли какая-то идея, "жижекианская" концепция, которой вы больше всего гордитесь?

- Мои недоброжелатели говорят, что у меня нет никаких своих концепций, я просто перемещаю идеи из одной области в другую. И возможно они правы! Если у меня что-то и получается, то это может быть необычное соединение разных вещей. Как мой новый проект, который состоит в применении квантовой физики к тому, как мы читаем историю. Люди говорят – всякие идиоты, а не люди вроде нас – что прошлое предопределено, а будущее неясно. Нет! Прошлое можно бесконечно реконструировать, а будущее, скорее, как раз предопределено (потому что все в дерьме и уже обречено – от политики до экологии). Но важно то, что мы должны начать с того места, куда мы сейчас угодили. Мы можем снова и снова возвращаться в прошлое, начиная с настоящего момента, но будущее все равно предопределено. Возможно, это новая концепция! В любом случае, про это будет моя новая книга, и она будет короткой!

Bloomsbury