Права человека – это ложь…

Перед вами — крупнейшая фигура в области исследований подчинения (subaltern), дисциплины, цель которой — дать голос тем, кто находится на дне социальной лестницы. Гаятри Спивак объясняет в этом интервью, почему работы Канта блестящие, несмотря на его соображения о неевропейцах.

- Был ли Кант расистом?

- Бытовой расизм вещь крайне распространенная. Мне не интересно работать над такими вопросами, как «Был ли Кант или Маркс расистами?», и я никогда этого не делала. Я думаю, что все были и остаются более или менее расистами. Но зачем говорить об их расизме? Диагностировать подобное у этих великих мыслителей, ничего не узнав от них, — пустая трата времени. Я большая поклонница Канта и много у него почерпнула.

- Тем не менее, вы критиковали Канта в 1999 году в «Критике постколониального разума»…

- По двум причинам: во-первых, когда Кант рассматривает антиномию в части, посвященной телеологическому разуму в «Критике способности суждения», он говорит, что не может разрешить антиномию, если признать, что аборигены тоже люди. Если он примет во внимание аборигенов, он больше не сможет доказать, что мир был создан для людей. Затем он подчеркивает, что опыт возвышенного напоминает нам, что мы — моральные существа. Однако необразованные люди не имеют к нему доступа. Кант вынужден определить внутри человеческого рода группу, которая не является полностью человеческой.

- Почему Кант полагает, что неевропейцы не могут получить опыт возвышенного?

- Потому что они еще не вполне сформировавшиеся как люди. Они жестокие, грубые.

- Вы писали, что Канту необходимо исключить аборигенов из числа людей, чтобы разрешить телеологическую антиномию. Что имеется в виду?

- «Телеологическое» образовано от «телоса» и «логоса», которые соответственно означают «цель» и «речь» или «разум». Поэтому вопрос, который ставит Кант, заключается в том, обращен ли «телос» мира к человеку. Сказать, что мир создан для людей, — это телеологическое суждение. Из этой проблемы возникает антиномия: если мы рассмотрим все человечество, это утверждение не будет справедливым, потому что есть люди, которые, вероятно, не обладают моральными качествами достигшего зрелости человека. И именно поэтому Кант не считает их людьми. Идея о том, что первобытный человек похож на ребенка, довольно распространена. Кант переходит к другому способу мышления, рефлексивному, чтобы сказать, что мир создан для человека; но невозможно примирить великий дискурс о людях с этой идеей, потому что все они основаны на предположении, что настоящий человек — это мы. Речь идет не только о Канте и не только о колониализме. Точно так же думали и в Индии. Слово «арий» — санскритское, оно пришло от индийцев. Это означает «самый лучший». Индусы с их кастовой системой подвержены такому же расизму. Поэтому, чтобы понять все это, недостаточно указать пальцем на колониализм и сказать, что некоторые из них хорошие, а другие плохие. Мне не нравится такой постколониализм, провоцирующий чувство вины. Я критикую постколониальный разум.

- Что вас в подобном смущает?

- Подобное подразумевает забвение того, что мы сами сотрудничали с колониальной системой, но также и того, что до прихода колониализма было полно коррупции и силовых игр. Мы не были замечательными, чистыми людьми. Колониализм зависит от капитализма, и для своего существования он должен опираться на классовые различия. Именно так нам нужно смотреть на вещи, а не повторять, что белые люди были расистами и были расистами вместе с нами. Дело не только в колониализме. Расовый характер колониализма означает забвение нашего собственного расизма. При этом представление о превосходстве белой расы, конечно, является результатом колониальной власти.

- Кант пытался мыслить универсально, но он разделил человечество на группы, заявив, например, что африканцы способны только работать. Меняет ли это его универсалистский тезис?

- Конечно, Кант терпит неудачу, говоря, с одной стороны, что существует универсализм, а с другой, что африканцы — животные и что чернокожие не могут развить разумную субъективность. Кант говорил о расе в нескольких текстах, таких как «Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного» (1764), «О различных человеческих расах» (1775), «Определение понятия человеческой расы» (1785), «О применении телеологических принципов в философии» (1788). Сегодня наша задача должна состоять в том, чтобы взять все это и перевернуть с ног на голову, чтобы иметь возможность использовать его универсализм. Давайте поправим его насчет чернокожих. Он намного умнее нас, и все же его подвел капитализм и колониализм. Ему нужна наша помощь! И те, кто придут после нас, покажут, что подводит уже нас.

- Чем мы можем помочь Канту?

- Нам нужно углубиться в его творчество и оценить, насколько оно хорошо. Я верю в «аффирмативный саботаж»: мы используем нашу теорию, чтобы его исправить. И мы надеемся, что позже нас самих кто-нибудь тоже поправит, ведь каждый бессознательно находится под влиянием представлений, свойственных для своего времени. Я не занимаюсь изысканием всех мест, где Кант говорит, что африканцы и индийцы бесполезны. Меня интересует, что хорошего в его работе, и я не говорю, что все плохо. Лично я не практикую постколониальные теории, которые комментируют только этот аспект. Моя активистская работа на протяжении сорока лет состоит в исследовании интеллектуального подчинения, и некоторые из моих гипотез (например, относительно силы суждения или действия благодати) сходны с теми, которые Кант выдвинул в работе «Что такое Просвещение?» Вашим читателям придется прочесть немного Канта, чтобы подтвердить мои слова. Я не разделяю легковесных представлений о Канте.

- Вы утверждаете, что мы можем использовать универсализм. Скажите, это необходимо? Существует ли универсализм вообще?

- С одной стороны, я думаю, что универсализм всегда предполагает своего рода статистическое среднее человеческого существа, которого не существует, как, например, когда мы думаем об общей онтологии. Люди не обращают внимания на эту идею статистического среднего, потому что она слишком материалистична для онтологического мышления и подрывает идею универсализма. Но, с другой стороны, нам нужен универсализм и понятие человека без лишних особенностей, чтобы думать о демократическом субъекте и этическом субъекте. В конечном счете, мы должны понимать, что универсализма не существует, и при этом ссылаться на него, чтобы действовать этично. Это необходимые политические и методологические предположения, а не точные и истинные описания. Философия должна учить различию. Универсализм – это необходимость, а не истина. Это невероятная двойная связка, лежащая в основе философской деятельности: взаимосвязь между тем, что мы воспринимаем как истину, и тем, что мы считаем правильным. Это двойное ограничение лежит в основе зрелого морального человеческого поведения. И Кант все это знает. Вот почему Кант разделяет человеческую личность на чистого субъекта и субъекта практического действия.

- В каком смысле?

- Он говорит, что философская деятельность аналогична телу. Подобно тому, как наше восприятие тела в целом производится нашим разумом из небольших фрагментов опыта, философская деятельность позволяет нам производить единые суждения из фрагментов. Мы не можем получить доступ к чистому разуму как таковому, отсюда и различие между чистым субъектом и практическим субъектом. В «Критике способности суждения» Кант сталкивается со следующей проблемой: как мы можем выносить суждения о том, чего не можем знать? Для Канта способность суждения является бесконечной целью. На первый взгляд это кажется странным. Воистину, именно потому, что способность судить – это бесконечная цель, мы спасаемся. Если мы предрешаем цель, мы больше не способны выносить суждения. В этом весь смысл: Кант определяет способность судить вне области разума. Это не область ни практического разума, ни чистого разума, а эстетики. Таким образом, существует двойное ограничение. Это очень смелая и оригинальная мысль. В то время он предостерегает себя от инструментализации своей философии, говоря, что мы не можем думать о конкретных вещах на философском уровне, а только на эстетическом уровне.

- Наставляет ли телеологическая мысль Канта на путь инаковости?

- Мне не нравится слово «инаковость».

- За что?

- Потому что это бесполезно. Если мы признаем, что кто-то является другим, тогда гораздо лучше использовать термин «объективация». Термин «объективация» означает, что кто-то объективирован. Я субъект; другой — объект. Это гораздо более сильный термин, чем «инаковость».

- Я понимаю «инаковость» в том смысле, что именно другой конституирует меня как субъекта. И, по Канту, экстериорность необходима для выработки понятия человека, личности.

- Вы правы, но экстериорность и инаковость — две разные вещи. Инаковость — это модное слово. Я думаю, что его следует использовать более точно, потому что оно никогда не используется в одном и том же смысле. Сказать, что Кант говорит об инаковости, — это для меня оскорбление Канта. Он считает, что неевропейцы не являются полноценными людьми. Это нечто иное, чем инаковость.

- Тогда как же нам говорить о его методе?

- Как я уже сказала, ему необходимо определить группу людей, которые не являются полноценными людьми, чтобы сохранить человечность своей собственной группы. Вот в чем дело. Но метод Канта — это критика. Там, где догматик думает, что истина существует сама по себе, критика принимает во внимание субъективные структуры.

- И как человек может не быть полноценным человеком?

- Читая текст, мы видим, что Кант переходит от определяющего суждения к рефлексивному суждению, чтобы доказать, что мир создан для человека. Поэтому необходимо четко определить, что такое человек – насколько аборигены не являются людьми. Так было оправдано рабство. Определяя ряд свойств как нечеловеческие. Вам придется прочитать все псевдонаучные доктрины о размере мозга и т.д. Если мы скажем, что африканцы — животные, как это делал Гегель, мы найдем людей, готовых в это поверить. Есть израильтяне, которые считают арабов животными. Это нетрудно, но в этом вся трагедия. Вот почему я буду последней, кто будет защищать постколониальную критику, утверждающую, что только другие люди, в данном случае белые люди, являются расистами. Вместо того, чтобы повторять, что они расисты, нам следует взглянуть в лицо самим себе. Расизм – это зло, которое затрагивает всех людей, а не только наших врагов. Взгляните, как живут в незападных странах после устранения колониального гнета - это ад. Бывшие колонии – не благословенные места. Ситуация слишком сложна, чтобы просто показывать пальцем на других и называть всех расистами, кроме нас самих.

- Итак, можно ли утверждать, что расизм – это подлинный универсализм?

- Если вы хотите сказать какую-нибудь глупость, то вы можете утверждать нечто подобное. Но расизм отличается от одной группы к другой. Я имею в виду, что расизм моего класса и касты сильно отличается от расизма вашего класса и касты. Зачем тогда говорить, что он универсален? Если мы присмотримся повнимательнее, то увидим, что каждый из нас полагается на обобщения, вытекающие из представлений о нашей собственной норме. Это опасность, которую мы пытаемся обойти, вместо того, чтобы найти слово и сказать «ладно, это касается всех». Что мы доказываем, говоря, что нечто универсально? Ничего, кроме того, что мы не хотим утруждать себя его детальным изучением.

- Считаете ли вы, что неевропейцам важнее читать философов из своей культуры, а не Канта?

- Это шутка? Я думаю, что такие вещи говорят только очень элитарные люди. Я думаю, им тоже следует читать философов своей культуры, но читать только их, уж точно нет! Но им также не следует читать только европейских и американских философов. И, конечно, было бы хорошо выучить другие языки, кроме французского или немецкого, и читать африканские философские труды. Но абсурдно говорить, что вам следует читать только произведения вашей собственной культуры. Если колониализм смог утвердиться в этих странах, то только потому, что мы были соучастниками. Когда мы знаем, что за этим стоит, и подробно рассматриваем способы установления колониализма, мы не можем сказать: «читайте только свои тексты». Очень опасно так говорить.

- Что самое важное, чему мы можем научиться у Канта?

- Я предпочитаю у Канта то, что многие считают четвертой критикой: «Религия в пределах только разума» (1793). Его понятие разума, которое он использует здесь, сильно отличается от понятия чистого разума или практического разума, и это завораживает. И то, как он подходит к христианству, просто фантастика. Он видит во Христе мастера, это чудесно. Я считаю уместным думать, что религиозные пророки — это мистики, наделенные своего рода поэтическим даром. Но как только их учениками становятся обычные люди, как только все это институционализируется, своеобразие пророчества теряется. И я полагаю, что Кант разделяет эту мысль о религии, хотя и высказывался приватно. Я думаю, мы можем научиться оставлять место религии. Особенно в наши дни, когда религия все портит. Я атеист, но могу научиться оставлять место для религии.

- Некоторые читатели Канта думают, что нам следует сохранить понятие человеческого достоинства. Что вы думаете?

- Я не верю в существование человеческого достоинства. Но это потому, что я не являюсь безоговорочным поклонником этих замечательных европейцев, которые организовали начало капитализма. Я думаю, что страх, насилие и алчность являются главными свойствами человека. Но это нормально, и если мы сможем извлечь что-то из этого понятия, то тем лучше. Я не хочу никого подвергать цензуре, но меня это понятие не интересует.

- Возможно, вопрос не в том, существует ли человеческое достоинство, а в том, можно ли его использовать в политике?

- Как слово «достоинство» переводится на языки мира? Это правильный вопрос, потому что не все думают на немецком и английском языках, и это слово существует не во всех языках. Я читаю, пишу и публикуюсь на бенгали и не нахожу там слова, обозначающего достоинство. Конечно, мы могли бы найти синоним. Но важно то, что слово «достоинство» не переводится и что оно довольно искусственное. Мы видели, что для того, чтобы использовать его, необходимо было исключить аборигенов из числа людей. Такое слово рождено буржуазной революцией, которая придумала всю эту историю с правами человека. Но права человека — это ложь. Неотъемлемых прав человека не существует. Однако если вы найдете в этой идее что-то хорошее, дерзайте, возможно, вы сможете что-то из этого получить, и это принесет пользу вам и другим!

Philosophie