«Я всегда знал, что я – животное»

Интервью 2014 года с итальянским философом Джорджо Агамбеном о жизни на пенсии, отношении к животным и Генри Киссинджеру.

- На днях я гулял по сельской местности в Тоскане и наткнулся на лошадь на огороженном лугу. Она внезапно подошла ко мне и просунула голову через деревянный частокол, пытаясь дотронуться до меня. Я подошел к ней и дал ей горсть травы в ответ на ее интерес. Она взяла траву, хотя и чисто из вежливости. Через несколько мгновений я решил немного пробежаться, и она сразу же поскакала рядом со мной. В течение следующего часа мы прекрасно пообщались. Это доказывает, что те, кто думает, что язык предназначен для общения, ошибаются. Язык не создан для общения. Он создан для чего-то другого, возможно, более важного, но и более опасного. Язык, по сути, является принципиальным препятствием для общения, что животные прекрасно знают. Иногда они наблюдают за нами, исполненные странного сострадания к нам, так увлеченных языком. Они тоже могли бы рискнуть заговорить, но предпочли этого не делать, зная, что могут потеряться…

- Существуют устойчивые образы, с которыми принято соотносить европейских интеллектуалов, особенно образованных и особенно образованных философски. Один из них — образ мудреца, сурового мыслителя, чья мудрость досталась ценой привязанностей, радостей жизни, простых удовольствий. Нет ли у вас ощущения, что у людей сложилось подобное представление о вас?

- Эти образы существуют, чтобы защитить людей от рисков, связанных с мышлением. На самом деле все обстоит наоборот. Отношение мышления к чувствам, в том числе к чувству радости и удовольствиям таково, что оно обостряет и углубляет каждое.

- Неужели Декарт кажется вам сумасшедшим? Я имею в виду, что он считал животных автоматами и в то же время весьма гордился своей собакой.

- Линней: «Cartesius certe non vidit simias». (Декарт явно никогда не видел осла.) Хосе Бергамин, цитируя Паскаля: «Descartes: incertain et inutile». (Декарт: неуверенный и бесполезный.)

- Когда я ходил в старшую школу, моя мать (хиппи) однажды наказала меня за то, что я сбегал по ночам, потребовав, чтобы я прочитал книгу Питера Сингера «Свободу животным». Много лет спустя мне довелось сидеть рядом с Питером Сингером на торжественном ужине с участием ученых. Нас попросили заранее выбрать главное блюдо, и я выбрал «неосвобожденное» животное. Мы, естественно, перешли к разговору о животных, и он сказал мне, что не испытывает к ним особых чувств, то есть его интерес к этому вопросу был отделен от какой-либо конкретной эмоциональной привлекательности. А как вы относитесь к животным?

- Я всегда знал, что я животное. Как любил повторять мой учитель Хосе Бергамин: «Yo soy un Animal». К сожалению, животное было ограничено антропологическим процессом, который придает идентичность человеку только путем исключения животного. Более того, я думаю, что в таком контексте следует говорить не только о животных. Растения тоже живые. Это высшая форма жизни, бесконечно превосходящая так называемых животных, включая человечество.

- Похоже, что есть очень большой класс вещей, которым мы можем научиться у животных, но он во многом связан с временным горизонтом. Двадцать минут назад моя собака была очень взволнована видом сырого мяса и очень расстроена тем, что ей не разрешили съесть одну из моих туфель. Сейчас она спит. Я думаю, нам всем следует научиться так же ярко переживать драгоценные эмоции и так же быстро их отпускать от себя. Вы чему-то научились у животных?

- Я еще раз повторю то, что сказал раньше: я животное, даже если принадлежу к виду, обитающему в неестественных условиях. И мне порой кажется, что животные относятся ко мне с состраданием. Меня это трогает, и чувствую что-то вроде стыда каждый раз, когда животное смотрит на меня.

- В начале книги «Открытое. Человек и животное» вы говорите о видении человечества, примирившегося с его животной природой. Я знаю, что сама книга является одновременно описанием такой ситуации и призывом к этому примирению, но не могли бы вы немного рассказать о том, что это значит?

- Если антропологический процесс, который я стремился проанализировать, основан на четко выраженном разделении между человеком и животным, то их примирение является философской задачей, состоящей в деактивации обоих понятий. Джорджио Колли однажды дал определение контакта, которое кажется мне пророческим в этом отношении. Две вещи соприкасаются лишь тогда, когда их объединяет репрезентативная пустота. Момент контакта человека и животного прерывается тем, что я назвал антропологическим процессом.

- Из тех художников и интеллектуалов, с которыми вы были близки, будь то Итало Кальвино или Патриция Кавалли, Мартин Хайдеггер или Ги Дебор, Пьер Паоло Пазолини или Ингеборга Бахманн и многих других, кто был наиболее чувствителен к животным?

- Тот, кого вы не упомянули: Эльза Моранте. Она думала, как и Кафка, что животных никогда не изгоняли из Эдема. Ее кот Карузо был чем-то вроде легенды. Если бы Эльза и Кафка были правы, то посредством животных мы остаемся ближе к раю. Но если мы живем в одном и том же мире, то это означает, что даже не мы изгнаны из рая, а лишь то, что мы почему-то воображаем, что были изгнаны. Вот почему нас так трудно понять другим животным.

- Я помню, как вы с одним другом-художником однажды обсуждали римского попугая. Не могли бы вы напомнить мне, что там было?

- В конце 1970-х мы часто обедали в римском ресторане La Sora Lella, у владельца которого была gracula religiosa, священная майна, одна из тех птиц, которые прекрасно имитируют человеческий голос, а также голоса других животных. Каждый раз, когда я проходил мимо, птица приветствовала меня словами: «Привет, как дела?» Однажды я разозлился и ответил: «Ты всегда говоришь одно и то же». К моему ужасу, птица сказала: «Ты тоже!» Может быть, и можно было бы найти этому объяснение, но такой опыт был незабываем.

- С другой стороны, вы входили в группу молодых лидеров со всего мира, которых однажды летом привезли в Гарвард для обучения у Генри Киссинджера. На что это было похоже?

- Я попал в Гарвард в июле 1968 года, после того как принял участие в последних майских уличных боях в Париже. Мне было двадцать шесть. Однажды Киссинджер прочитал лекцию о политической ситуации. Я помню, как встал и с поразительным бесстыдством сказал громким голосом: «Профессор Киссинджер, вы абсолютно ничего не понимаете в политике». Когда я вернулся в Италию в сентябре, я узнал, что он стал государственным секретарем самой могущественной страны в мире.

- Правда ли, что один из ваших коллег-молодых лидеров был убит, а затем съеден одним из его политических противников некоторое время спустя?

- Участники Гарвардского международного семинара разделились на две группы: интеллектуалы и политики. Обе группы посещали семинар, который вел Стэнли Кэвелл. Молодой лидер, о котором идет речь, был африканцем, который показался мне по-настоящему мудрым и который позже оказался свирепым тираном. Его поймали, приготовили и съели враги.

- Друг прислал мне одну ссылку… Что вы думаете о том факте, что энтузиазм людей по отношению к вам и вашей работе побудил их сшить футболки «Агамбен для собак»? У вас есть такая? Вы не хотите?

- Нет.

- Когда я впервые увидел, как вы говорите, вы говорили о сплетнях - сплетнях о святом Павле, которые собирались на протяжении многих столетий с тех пор, как он жил. Вы серьезно пишете о том, что часто считают несерьезным - сплетнях, порнографии, безразличии. Не могли бы вы сказать что-нибудь по этому поводу?

- Вальтер Беньямин однажды написал, что Царство Мессии может присутствовать в мире только в формах, которые кажутся низкими и дискредитированными. По этой причине в своей великой книге о Париже он сосредоточил свое внимание на вещах, которыми историки до сих пор пренебрегали: на культурных отбросах и маргиналиях. Для меня это основополагающий методологический принцип. Более того, мы живем в обществе, где самое прекрасное может существовать только в искаженном виде, выражаться только через пародию.

- Теперь, когда вы вышли на пенсию, скучаете ли вы по преподаванию?

- Я, как и Иван Илич, всегда считал школу одной из величайших катастроф современности. Мне нравится думать и говорить легко, свободно, радостно, но не преподавать в школе. Место мысли — за столом, на банкете. ...Или прогулка на природе, слушать, что говорят нам птицы, сверчки или цикады. Вы узнаете здесь две греческие модели философской синусии: платоновский симпозиум и аристотелевский перипатос.

- Часто в своей жизни вы занимали крайние позиции: от отказа от возвращения в США после принятия Закона о внутренней безопасности в 2002 году до заявления о том, что концентрационные лагеря являются биополитической парадигмой современности. Как вы относитесь к будущему?

- Я археолог, и мне иногда приходится, раскапывая прошлое, сталкиваться с будущими возможностями, что наполняет меня радостью. Если же вы имеете в виду будущее, которое власть предержащие готовят миру, то его не существует, потому что это уничтожение жизни.

- Вспоминая в зрелом возрасте свои году странствий, Шопенгауэр сожалел о том, что три величайших пессимиста в мире — Байрон, Леопарди и он сам — все были в Италии в 1819 году, но так и не встретились. Вы, похоже, еще больший пессимист? Если бы вам пришлось участвовать в саммите пессимистов, кого бы вы ожидали там встретить? Или, если вы отвергаете этот термин, почему вы думаете, что вас иногда воспринимают как пессимиста?

- Пессимизм и оптимизм — две психологические категории, не имеющие ничего общего с философской мыслью. Пусть они останутся дуракам. Что касается себя, я могу сказать вместе с Марксом, что отчаянное положение, в котором я живу, наполняет меня надеждой.

Италия, 2014. Беседовал Лелан де ла Дюрантай

Bidoun