"Жаль, что я был настолько прав…"

Влиятельный французский мыслитель объясняет политический принцип Геи, проблемы пост-правды и то, как коронавирус дает нам модель для распространения идей.

В первые дни карантина философ Бруно Латур подготовил статью для онлайн-рсурса о культуре AOC. "Первый урок, которому нас научил коронавирус, - писал он, - уже поразителен: мы фактически доказали, что за несколько недель можно остановить мировую экономику...". Эта статья, переведенная по крайней мере на 12 языков, побудила многих переосмыслить, как мог бы выглядеть другой мир, если бы мы извлекли уроки из данного опыта. Статья также поддержала репутацию почетного профессора Парижского института политических исследований (Sciences Po) как одного из самых влиятельных мыслителей нашего времени.

Как пандемия повлияла на общество?

Некоторые говорят, что это месть природы. Это глупость. Любой, кто изучал историю медицины, знает, как вирус может заставить общество чувствовать себя совершенно иначе. Мы находимся на большой кривой обучения. Это огромный эксперимент. Это глобальная катастрофа, которая пришла не снаружи, подобно войне или землетрясению, а изнутри. Вирусы полностью сосредоточены внутри нас. Мы не сможем их изгнать навсегда. Мы должны научиться жить с ними.

Когда началась эпидемия, вы предложили каждому выбрать, что он хотел бы спасти от карантина и что хотел бы изменить. Сейчас эти вопросы задают уже все. Вас удивил такой интерес?

Даже если бы вы не были человеком глубоко духовным, карантин все равно заставил бы вас сделать паузу, взять время для размышлений. Это было довольно необычно. Вопросы носили терапевтический характер. Они предоставили людям, невольно застрявшим дома, возможность подумать о том, как создать лучшее будущее.

Может ли идея стать вирусной, как болезнь?

Ковид дал нам модель заражения. Она показала, как быстро что-то может приобрести глобальный характер, просто попадая из одного рта в другой. Это невероятная демонстрация теории сети. Я пытался убедить социологов в этом 40 лет. Мне жаль, что я был настолько прав. Эпидемия показывает, что мы не должны думать о личном и общественном как о двух разных уровнях. Серьезные вопросы сохранения климата могут заставить людей чувствовать себя маленькими и ни на что не способными. Но вирус преподносит нам урок. Если вы распространяетесь изо рта в рот, то вы сможете очень быстро заразить весь мир. Это знание может вновь дать нам силы.

Многие страны уже снимают карантин. Каковы результаты прошедшего времени, потраченного на размышления?

Пандемия вновь открыла дискуссию о том, что необходимо и что возможно. Она поставила нас в такое положение, когда мы сами можем решать, что полезно, а что нет. Возможность выбирать, казалось бы, уже исчезла. Все выглядело неумолимым, как цунами. Теперь мы понимаем, что это не так. Мы видим, что можно обратить ход вещей вспять. Мы видим, какие профессии необходимы, а какие - барахло. Как долго это продлится, я не знаю. Мы можем все за три месяца забыть. Все зависит от того, насколько тяжелым станет грядущий экономический кризис. Я весьма взволнован масштабами нарастающих экономических проблем, о которых я слышу от своих студентов.

Вернем ваш же вопрос вам: что бы вы изменили?

Нам нужно не только изменить существующую систему производства, но и вообще ее покинуть. Мы должны помнить, что идея рассматривать все с точки зрения экономики – весьма молода по меркам истории человечества. Пандемия показала нам, что экономика - это очень узкий и ограниченный способ организации жизни и принятия решений о том, что важно, а что нет. Если бы я мог изменить только одну вещь, то это было бы выйти из существующей системы производства и вместо этого построить политическую экологию.

Сделали ли меры по преодолению эпидемии вам более или менее оптимистичными в отношении способности человечества справиться с климатическим и природным кризисом?

Плохие парни лучше организованы и яснее знают, чего они хотят. Война, в которой мы участвуем, - трудная. Дело не в том, что мы бессильны, а в том, что многие из нас не знают, что делать.

Вы недавно участвовали в арт-проекте в Центре искусства и медиа ZKM в немецком Карлсруэ. Там вы определили масштабы человеческого существования как "критическую зону", узкую полосу Земли, которая может поддерживать жизнь. Что вы имели в виду?

Это новое определение нашего ландшафта. Идея "критической зоны" полезна, потому что она вытаскивает вас из природы. Природа очень большая. Она охватывает все - от Большого взрыва до микробов. Концептуально подобное превращает ее в полный беспорядок. "Критическая зона" ограничена. Она всего в нескольких километрах толщиной - над и под поверхностью Земли. Но вся открытая жизнь находится в ней. Мы замкнуты в ней так, как не делает понятие природы. Подобный подход весьма отличается от взглядов таких людей как Илон Маск, которые полагают, что нужно отправить экспедицию на Марс. Он эскапист. Но когда вы помните о критической зоне, то понимаете, что вы заперты в ней, вы не можете сбежать. Что это значит для политики, если мы заперты, а не находимся в бесконечном космосе, открытом Галилеем? Это значит, что мы не можем вести себя пор прежнему. Это значит, что мы не можем бесконечно так же просто добывать ресурсы и выбрасывать отходы. В критической зоне мы должны поддерживать то, что у нас есть, потому что оно конечно, оно локально, оно под угрозой и является объектом, из-за которого разгорается конфликт.

Все это, как кажется, добавляет политических очков гипотезе Джеймса Лавлока о Гее, которая объясняет, как "Жизнь" действует, чтобы сохранить для себя пригодные условия проживания. Вы уже давно являетесь сторонником данной теории...

Лавлок закрыл нас! Когда Галилей использовал телескоп, чтобы показать, что Земля является частью бесконечной вселенной, Лавлок использовал свой детектор электронного захвата, чтобы показать, что Земля полностью отличается от любой другой планеты, потому что на ней есть жизнь. Он и [Линн] Маргулис придумали Гею. Лавлок из перспективы космоса, поставив вопрос как можно более глобально; Маргулис из перспективы бактерий, поставив вопрос с другого конца, но оба понимали, что Жизнь с большой буквы сумела создать свои собственные условия существования. Для меня это величайшее открытие той эпохи, хотя оно до сих пор не совсем принято наукой. Возможно, это связано с тем, что у нас еще нет инструментов, чтобы принять его.

Как вы полагаете, почему ученые до сих пор настороженно относятся к этой гипотезе?

То, что такая важная гипотеза все еще остается столь маргинальной в истории науки, является экстраординарным. Я сделал все, что мог, чтобы она была принята. Но ученые рефлекторно осторожны. Космологический сдвиг от Аристотеля к Галилею такой же, как и от Галилея к Гее. Благодаря Галилею наш взгляд на мир принял масштабы бесконечной вселенной. Спустя полтора века мы столкнулись с сопротивлением. Гея - это не просто еще одна гипотеза. Дело не только в физике и энергии. Речь идет о Жизни.

Ваши работы зачастую ставили под сомнение объективистский, богоподобный взгляд науки на мир. Вы убедительно доказываете, что человечество не может быть настолько отделено от природы. Но политически правые исказили этот подход, чтобы подорвать любые экспертные представления о климатических и природных кризисах. Есть какие-нибудь сожаления?

Критика того, как делается наука, сильно отличается от аргумента в стиле постправды о том, что есть альтернативные истины, из которых можно выбирать. Пост-правда - это оборонительная позиция. Если вам приходится защищаться от изменения климата, экономических изменений, коронавирусных изменений, то вы ухватитесь за любую альтернативу. Если эти альтернативы скармливаются вам тысячами ферм фальшивых новостей из Сибири, им трудно сопротивляться, особенно если они выглядят смутно эмпирическими. Если у вас их уже предостаточно, и они достаточно противоречивы, то они позволяют придерживаться ваших старых убеждений. Но подобное не следует путать с рациональным скептицизмом.

Повлиял ли кризис Ковид-19 на нашу веру в науку?

Вирус выявил огромную массу всего, что необходимо знать, чтобы решить, что является фактом, а что нет. Публика узнает много нового о трудностях со статистикой, об экспериментах, об эпидемиологии. В повседневной жизни люди рассуждают о мере правдоподобия и статистической погрешности. Я думаю, это хорошо. Если вы хотите, чтобы люди хоть немного разбирались в науке, вы должны показать, как она производится.

Guardian, 6.06.2020