Невозможная встреча

Беседа между Жаком Деррида и Coop Himmelb(l)au (Вольф Д. Прикс, Хельмут Свичински, Регина Хаслингер).

В архиве Жака Деррида в Ирвайне хранится французская версия беседы между Деррида и сотрудниками венского архитектурного бюро Coop Himmelb(l)au (Вольф Д. Прикс, Хельмут Свичински, Регина Хаслингер). Очевидно, что текст был тщательно отредактирован и подготовлен к публикации — рукописные пометки на полях принадлежат только Жаку Деррида. Хотя текст выглядит готовым к публикации, он остался в архиве и был почти полностью забыт. Интервью проводилось на английском языке, но оригинал в настоящее время утерян; кроме того, неясно, жив ли еще его переводчик на французский Кеннет Хайлтон. Насколько нам известно, первое цитирование интервью появилось в докладе Петара Боянича, представленного 25 октября 2012 года на конференции «Архитектура деконструкции: призрак Жака Деррида», которая проходила в Белграде. Маржери Деррида присутствовала на конференции и дала согласие на публикацию интервью. Среди других участников мероприятия были люди, которые знали Деррида, работали с ним и были его друзьями (Бернард Цуми, Джеффри Кипнис, Марк Уигли, Маурицио Феррарис, Питер Айзенман и др.). Помимо этого, интервью было распространено в узком кругу людей (например, Геррит Вегенер и Андреа Канклини использовали его в своих диссертациях о Деррида, защищенных в Берлине и Турине соответственно). Из текста интервью становится ясно, что оно было проведено в Париже вскоре после поездки Деррида в Японию и конференции, на которой он упоминает дискуссии и разногласия со своими новыми друзьями-архитекторами по поводу значения архитектуры. Беседа Деррида с Coop Himmelb(l)au, вероятно, состоялась в Париже в 1992 году во время одноименной выставки в Центре Помпиду, организованной Региной Хаслингер. Неясно, принимал ли Деррида какое-либо участие в подготовке выставки и было ли интервью проведено в самом Центре Помпиду.

CH/РХ: Выставка в MоMA 1988 года стремилась показать связь между деконструктивизмом и архитектурой, которая соответствовала бы тому, что мы могли бы назвать — за неимением лучшего термина — совершенно новой философией. И все же, если бы мы спросили архитекторов, участвовавших в выставке, они бы не согласились признать, что их архитектура является результатом применения философской теории. Скорее многие из них признали бы, что определенные деконструктивистские элементы, по-видимому, играют роль в их работе, влияя на архитектурную традицию. В свете этого я хотел бы начать разговор со следующего вопроса: в чем, по вашему мнению, заключается сродство между деконструкцией и архитектурой? С одной стороны, деконструктивизм – это процедура, анализ, предполагающий существование конструкции, объекта или текста, предпосылки которого деконструктивизм затем подвергает сомнению; с другой стороны, архитектура, какой бы радикальной она ни казалась на первый взгляд и как бы ни подвергала сомнению свои собственные предпосылки – гармонию, устойчивость, симметрию – всегда стремится к синтезу в процессе производства.

Д: Спасибо. Здесь затронуто много тем, много нитей, за которые можно потянуть. Прежде всего, вы использовали термин «сродство», который мне легко принять, поскольку он довольно расплывчат и может относиться к ряду различных категорий. Я действительно верю, что существует сродство между деконструкцией — в том смысле этого слова, который меня интересует — и деконструктивизмом в архитектуре.

Нам нужно определить, что такое сродство и какие различия могут поддерживать сродство. Я не пытаюсь избежать этого термина, но я бы был осторожен в том, что я в него включаю. Это наша первая оговорка. Вторая касается того, что вы назвали процедурой; здесь я должен возразить. Деконструкция — это не процедура. Это не метод. Она не состоит из набора правил, которые можно применить к чему-то, что уже есть. Деконструкция, как я ее использую, конечно, предполагает наличие уже существующих объектов или институтов, но деконструкция также является формой их изобретения, создания чего-то нового.

С этой точки зрения, деконструкция, по моему мнению, должна порождать новые события, а не довольствоваться критическим осмыслением уже существующих вещей; хотя, конечно, память о прошлом, о том, что что-то уже было, незаменима. И это не просто акт воспоминания. Деконструкция, на мой взгляд, порождает новую информацию, структуры, тексты. Это и есть моя вторая оговорка.

Но вернёмся к выставке, которую вы открыли [в MoMA]. Во-первых, я был очень, очень рад и воодушевлен, не увидев ни одного упоминания о моей работе в сопроводительных текстах. Это уже было интересно. Марк Уигли, организатор выставки, избегал любых конкретных ссылок на объясняющие термины или официальное происхождение, поскольку выставка была достаточно гетерогенной и сильной, чтобы обойтись без какого-либо «протокола» или теоретического обоснования. Я уже посчитал это хорошим моментом, что не означает, что между различными архитекторами, принимавшими участие в выставке, не было никакой близости. Они не все занимались одним и тем же — они были довольно разными — но между ними и деконструкцией, безусловно, существовала притягательность на уровне дискурса или философии, которую я и некоторые другие с трудом пытаемся проводить.

Так в чем же заключается эта близость? В чем она состоит? Я уверен, что она существует, но ее трудно понять, и не следует торопиться с ее определением. Мы должны сохранить зону неопределенности – то, что еще предстоит определить. Эта притягательная сила тянет нас в будущее, и мы не знаем, к чему все это приведет. Если бы мы хотели точно определить эту притягательность, мы могли бы сказать, во-первых, что в архитектуре, как и в других областях, таких как философия, литература, право, живопись, политика, институты и т.д., общей чертой было бы своего рода переосмысление истории и тех предпосылок, которых мы придерживаемся, неявных норм, институтов, регулирующих нашу работу.

Мы должны попытаться проанализировать, выделить то, что является абсолютно специфичным для данной области, не стремясь к чистоте и не изолируя архитектуру от всех посторонних влияний. Например, возможный путь может состоять в том, чтобы различать, возьмем архитектуру, поскольку это наш случай. Архитектура сама по себе не обязательно должна быть исключительно функциональной — даже если она должна быть полезной, но это не является главной целью. Функциональность не является сущностью архитектуры, как и ее религиозное измерение. Традиционно архитектура храмов, церквей, священных мест, genius loci была вопросом божественного присутствия, так или иначе присутствия Бога. Я бы сказал, что это совершенно неизбежно даже в современном здании в Нью-Йорке, но это не является сущностью архитектуры. Красота и гармония, эстетические нормы также не являются существенными для архитектуры. И жилище, хотя это и крайне важно, не является единственным, что создает архитектура. Как только мы абстрагируемся от всех этих критериев, устраняем все эти цели, то почти ничего не остается. Однако это почти ничего, возможно, и есть то, что наиболее близко к архитектуре как таковой. Все это означает, что архитектура не обязательно должна деконструировать все свои неявные или непроверенные нормы, чтобы быть чисто архитектурной архитектурой.

Этот первый жест, аналитический шаг, который оставляет абстракцию архитектуры, не предлагает остатки чистой архитектуры, а скорее нечто, что мы могли бы затем – и только в этот момент – вернуть в диалог или найти контакт с сопоставимыми областями, такими как кино, литература, философия, стремясь связать его с другими деконструкциями. Это не означает, что то, что мы строим, должно быть уродливым, нефункциональным, неэстетичным или просто непригодным для жизни или проживания; скорее, речь идет о чем-то, что в конечном итоге не ограничивается красотой, пригодностью для проживания и т.д. Мы могли бы применить этот архитектурный подход к другим формам творчества — музыке, кинематографу, литературе, политике — поскольку часто необходимо помнить о том, что история, реальный политический контекст и технологии могут внести в это пространство. В такой момент снова возникает вопрос о сродстве.

CH: Пока я вас слушал, у меня возник вопрос. Есть ли связь между философией и архитектурой? Другими словами, считаете ли вы, что можно строить с помощью философии, или, наоборот, архитектура может быть философией? Как эти два термина позиционируются в более широком контексте? Вы говорили о функциональности и красоте; разве эти термины не утратили свою силу, или они все еще используются в философии? Нужно ли нам переопределить все эти термины, как вы, похоже, считаете, или, может быть, просто стереть их из нашей памяти?

Д: Прежде всего, мы должны помнить, что между философией и архитектурой существует давняя традиция, богатые связи. Ведь в философии мы находим архитектурные метафоры, которые всегда были в ходу. Когда мы говорим об основаниях, о системах – в смысле способа построения, развертывания дискурса, обоснованных концепций, охватывающего термина и циркуляции между различными пространствами – всегда имеется в виду топология. Без пространственной организации своего дискурса философия не существовала бы. Философы всегда обращались к архитектуре, чтобы определить то, чем они занимаются. Например, Аристотель упоминает архитектора как того, кто знает основополагающие принципы (архе) и поэтому способен отдавать приказы рабам или рабочим, выполняющим работу в городе. Таким образом, это метафора философии, политики и архитектуры — и, конечно же, метафора города. Кант определяет систему и то, что он называл искусством системы, как построение тематического порядка (система означает удерживать что-то), как архитектонику, искусство построения философской системы. Используя политику в качестве чертежа, философ, конечно, строит системы, как и архитектор: начиная с архе, с самого начала, он строит свою систему снизу вверх. И затем у нас есть метафора фундамента, из которого возникает остальная часть конструкции или на котором она покоится — здесь важна идея стояния. Быть — значит стоять. Хайдеггер, например, никогда не уставал напоминать нам, что этнологическое бытие стоит вертикально, снизу вверх. Таким образом, это не просто метафоры, а скорее сущностные понятия, подразумевающие, что философский дискурс сам по себе является пространственным дискурсом. Хайдеггер говорил, что пространственность языка не является случайностью, а скорее что любое понятие содержит в себе пространственный аспект. Пространственность не является случайной. В этом смысле между философией и архитектурой всегда существовала близость. Ницше часто сравнивал философов с архитекторами. Он сравнивал Спинозу не только с тем, кто строит, но и с тем, кто ткет (играя на немецком слове «паук», Spinne, Spinoza). И, конечно же, в философской классификации искусств — в частности, у Гегеля — прослеживается глубокий интерес к архитектуре, попытка поместить ее в систему искусств. Таким образом, архитектура понимается как неотъемлемая часть философии. Теперь, возвращаясь к деконструкции, мы видим здесь еще один способ, скажем, тщательного изучения (suspecter) этой близости между философией и архитектурой. Деконструкция задает вопросы о метафоре основания архе, первопричины. Деконструктивизм в этом смысле был бы деконструкцией философии и архитектуры, их общих корней, так сказать. Это способ задать вопросы о действительности или легитимности метафоры основания. Это не для того, чтобы оставить философию или архитектуру висеть в воздухе, а чтобы задаться вопросом: почему мы ищем это Sicherheit, безопасность основания? Опять же, это не для того, чтобы сделать их беспочвенными, а для того, чтобы поставить под сомнение само основание. Что значит «основать»? Основать — это begründen, найти форму выражения. Деконструкция — это средство, позволяющее разъединить и, таким образом, разложить (desarticulé) братство философии и архитектуры. Именно поэтому она иногда считается опасной для обоих.

CH/РХ: Я хочу привести пример, который связывает две дисциплины, литературу и архитектуру, совершенно иным образом: Вавилонская башня. Строительство башни освещает дар или основу именования. До тех пор, пока этот проект не оказывается прерван, он охватывает не только архитектуру, но и язык, который таким образом модифицируется. Теперь, что касается принципа прерывания, я считаю его важным для деконструктивизма в той мере, в какой он не предполагает, что было начало, реальное происхождение. Вместо этого он предлагает произвольную границу, разграничение, благодаря которому структура может стать видимой. Мне хотелось бы знать, как это переоткрытие пространства может быть применено в архитектуре?

Д: Я понял. Давайте вернемся к тому, что вы сказали вначале о Вавилонской башне. Ее строительство прерывается, когда Бог препятствует воле строителей, которые хотели иметь один язык и одно имя для всего мира. Это прерывание открывает путь к множественности языков, к переводу. Я уже много писал на эту тему, поэтому не буду к ней возвращаться, но хотелось бы подчеркнуть одну вещь. Прерывание не является полностью негативным, то есть оно не означает конец или ограничение, а скорее открывает возможность языка и, в конечном итоге, языка строительства. Давайте оставим этот принцип прерывания — дисфункции, разъединения, разграничения — и вернемся к нашему первоначальному вопросу о сродстве, которое может иметь место между всеми этими архитекторами и деконструкцией. Их объединяет вкус, но не только вкус, а общее отношение к необходимости прерывания, к строительству путем разъединения чертежей, а не от начала до конца, а с помощью поперечных разъединений. Они начинают с середины с прерыванием и заканчивают другим прерыванием вместо завершения, выполняя нечто самодостаточное, без абсолютного начала и абсолютного конца. Таким образом, приостановка этой связи, пожалуй, является общим для всех архитекторов-деконструктивистов. Ничто не начинается с архе, фундамента, истока, основы; ничто не завершается полным завершением. Эти архитекторы отдают предпочтение разъединению, дизъюнкции, неполноте, диспропорции (dissymétrie) – ценности, которые варьируются от прерывания до связи. Как только мы отказываемся от уверенности и определенности Sicherheit, основания, начала, arche, происхождения, мы можем увидеть здания, которые «начинаются» с середины, с непреодолимыми разрывами в самой прерывности их структур – диссоциация и деконструкция являются аналогичными ценностями. И, конечно, вы были правы, упомянув Вавилонскую башню, которая является проблемой перевода, множества языков, транспозиции или прививки культур или разных языков друг на друга. Прививка здесь дает хороший образец. Множественность культуры, ссылок, кодов, языков не поддается редукции. И архитекторы, возможно, имеют общий способ не принадлежать или пытаться не принадлежать полностью своей культуре. Когда Исодзаки что-то строит, это одновременно и японское, и калифорнийское, и испанское — он пытается использовать все, что можно использовать для постройки Вавилонской башни. Это не значит, что он забывает или стирает ссылки на японскую культуру, но что он играет с прививкой; этот перенос, перевод, средство путешествия между разными культурами, является в равной степени политическим, он подразумевает политику.

CH: Вы, похоже, утверждаете, что философия и архитектура имеют одну и ту же основу, один и тот же корень. Но когда я смотрю в окно, я вижу много зданий, вдохновленных причинами, истоками, условиями, отличными от философии.

Д: Вы уверены, что здесь нет философии? Я думаю, что ее здесь полно.

CH: Да, но это устаревшая философия. Вернёмся к образу Вавилонской башни. Если я вас правильно понимаю, мы можем смотреть на описанные события с двух точек зрения. Полагаю, мы с подозрением относимся к зданиям, которые весьма стараются имитировать впечатление социальной устойчивости. В этом смысле архитектура всегда была средством ложной политики. Однако, с другой стороны, мы могли бы сказать — и это образ, который возник у меня в голове, когда вы упомянули о прерывании как средстве открытия, приобретения различных перспектив, пространственно-временных отношений между различными вещами, которые ранее не соприкасались — о понятии мультикультурного общества, включающего в себя разные языки. С этой точки зрения проблема перевода, его неточности и невозможности достичь совершенства может рассматриваться как процесс, возникающий из этого события. Именно поэтому мы ставили вопрос – поскольку нас интересует архитектура – почему она устарела по сравнению с искусством и философией, по крайней мере с начала ХХ века.

Д: Да, я полагаю, что динамика и изменения в архитектуре не могут быть такими же, как, скажем, в музыке или живописи, и на то есть причины, связанные с обществом, городом, политикой. Архитектура не может обновляться — по крайней мере, та, которая связана с городом. Легко преобразовать архитектуру отдельных домов, но не архитектуру крупного города — или что-то в этом роде. Это политический вопрос, связанный, конечно, с политической историей капиталистического общества.

CH: Но я действительно считаю, что в архитектуре и урбанистике можно провести различие между архитектурой, рассматриваемой как средство достижения устойчивости и избежания неконтролируемого, и архитектурой, которая принимает мир как изменчивый и утверждает эту изменчивость. Одна из главных целей искусства — предоставить новый взгляд на вещи, чтобы они лучше функционировали. Конечно, существуют старые традиции, полностью лишенные устойчивости, такие как архитектура кочевников или турецкий дом, в котором живут по-разному в зависимости от сезона.

Д: У меня есть другая модель. После моего визита в Японию несколько месяцев назад для чтения лекции по архитектуре я заметил, что японские храмы [например] регулярно реконструируются по одному и тому же проекту. Это не означает, что здание должно оставаться неизменным на протяжении веков; скорее, японцы регулярно реконструируют его с использованием новых материалов. Таким образом, здание — храм — всегда остается прежним. Это еще один способ понять реконструкцию и трансформацию. Они не изменяют архитектуру, они изменяют сущность — не форму, а сущность, содержание, материал. Это не кочевой, не оседлый и не какой-либо другой вид реконструкции. Что значит реконструировать?

СН: Это метафорическая необходимость сносить и строить заново в том же саду.

Д: В западных культурах, когда мы реконструируем, мы строим что-то новое. Мы не строим то же самое или почти то же самое. В Японии люди не против воссоздавать то же самое.

СН: Вернемся к философии зрения. Меня очень заинтриговала идея, что все, что мы видим, имеет философское обоснование, то есть что за всем мышлением скрывается философия.

Д: Я бы не сказал, что всякое зрение является философией, но оно подразумевает нечто философское. Хотите, я расскажу вам, как философия воплощается здесь [в Париже]?

СН: С удовольствием.

Д: Ну, мне придется импровизировать. Я не был готов к такому вопросу, но позвольте мне импровизировать. Прежде всего, наиболее заметны религиозные здания; это само по себе не философично, но в том, что город Париж желает, чтобы его здания оставались на своих местах, есть неявная философия. Религия существует благодаря закону, который гласит, что религиозные сооружения должны сохраняться. За этим стоит долгая история, поскольку некоторые церкви были разрушены во время Революции, а другие — нет; и теперь мы подошли к моменту, как религиозному, так и политическому, конечно, когда хотим, чтобы церкви оставались на своих местах, чтобы их восстанавливали, делали заметными, чтобы их видели определенные люди и т. д. Таким образом, существует религиозная память, и не только память, но и деятельность; а философия, заложенная в французской Конституции, заключается в уважении к религии, понимаете? А затем у нас есть Пантеон. Это храм великих умов, великих военачальников и политиков в памяти французов. Вопрос о том, кто должен быть похоронен там, имеет огромное значение. Когда Миттеран стал президентом — первым левым президентом за два столетия, следует сказать — его первым делом было посещение Пантеона. Таким образом, и здесь снова присутствует философия. Не религиозная, а религия нации, республиканской традиции, которая является философией. Философия французской политики — Всеобщая декларация прав человека и т. д. — воплощена в Пантеоне.

Сейчас есть несколько других религиозных зданий, которые возвышаются над остальными, и существует закон, запрещающий дальнейшее строительство более высоких зданий. Такая философия подразумевает, что физический размер человека — нормальный, средний, с антропологической точки зрения — не должен быть подавлен небоскребами. Таким образом, небоскребов практически нет. Конечно, есть один или два, скорее для того, чтобы напомнить нам, почему их не должно быть больше, верно? И это тоже философия, своего рода этика.

Я импровизирую, хорошо? Я бы хотел предложить, не говоря уже о разработках, чтобы каждое решение выбор – даже те, которые делает президент (а, как вы знаете, все, что строится в Париже, делается по воле президента; в последние несколько десятилетий то, что мы называем «крупными проектами», решалось, подписывалось и утверждалось президентом, а не мэром города, а президентом страны; это верно для Бабура, для Ла Дефанс, для нового крыла Лувра — каждое решение означает, что мы имеем дело с монархической концепцией архитектурной или городской власти.

CH: Но я не имел в виду церкви или культурные памятники, это совершенно ясно. Я хотел бы поговорить о новых памятниках в городе. Прямо за Бобуром [Центром Помпиду] мы видим большое количество доступного жилья, которое теперь определяет облик города. Наши воспоминания о городе или город, который мы себе представляем, относятся к столетней давности. На самом деле, город сегодня — это транспорт и новые здания, поскольку многие люди живут в таких районах. Таким образом, я вижу множество концепций, лежащих в основе новых крупных проектов, но я не вижу философской концепции, лежащей в основе этих зданий. Я вижу маркетинговые концепции, электорально-политические концепции; я вижу промышленные, экономические концепции.

Д: Вы слишком много думаете о философии. Вы думаете, что философия существует только там, где философы описывают свои философские системы. [хорошо сказано!] В маркетинге тоже есть философия. Отдавать предпочтение маркетингу — значит делать философский выбор. Когда я говорю, что есть философия, я не имею в виду, что есть глубокие философы, которые строят системы и вдохновляют архитекторов. Нет, как только вы отдаете предпочтение маркетингу, промышленной функциональности, это уже философия. Это форма организации города, организации образа жизни и т. д. Внутри которой всегда существует конфликт. Есть те, кто хочет сохранить то, что у них в памяти, их наследие, нетронутым. Даже если строится что-то новое, нужно приспособиться к этой памяти. Другие считают, что если мы хотим чего-то нового, мы должны снести старое. Третьи же — третья категория — пытаются привить что-то к старой структуре, не разрушая ее, но создавая новые формы, которые могут защитить память, не отказываясь от инноваций. Примером, который я привожу без оценки, могут служить колонны Бюрена в Пале-Рояле, которые, хотя и шокировали многих, оставили старую структуру нетронутой. То же самое можно сказать и о пирамиде Лувра. Это показывает, что можно сохранить старую конструкцию, одновременно добавляя что-то новое; мы начинаем привыкать к этой новой гибридной архитектуре.

CH/РХ: Реконструкция крыши, выполненная Coop Himmelblau в Вене, очень похожа на эту концепцию деконструкции старой конструкции и ее преобразования в совершенно новую структуру.

CH: Проблема еще в том, что термин «деконструкция» часто имеет негативную коннотацию. Для многих людей деконструктивистская архитектура является синонимом разрушения...

Д: Мы могли бы отказаться от этого термина. Я не особо привязан к нему.

CH: Нет, я хочу сказать, что если в старой конструкции есть элементы, которые имеют смысл, они могут, они действительно должны остаться, за исключением тех случаев, когда их необходимо снести, чтобы создать новые пространства. Однако нас интересует еще один вопрос: когда речь идет об архитектуре, что важнее — концепция или организованное пространство? Концепция — записанная, нарисованная, опубликованная в журнале, например — важнее ли она, чем действие, трехмерное пространство? Или это одно и то же?

Д: Это, конечно, очень важный вопрос. Во-первых, я бы сказал, что даже в философии – в том смысле, в каком мы понимаем философию в университетах, в аудиториях, в письменных работах и т. д. – в деконструкции, о чем я не перестаю повторять, независимо от того, слышат меня или нет, концепция не является существенной. Деконструкция не имеет ничего общего с концепциями как таковыми. Тексты, которые я пишу, например, не руководствуются или, скажем, не структурируются концепциями, заданным значением в отношении знака, слова, пространства и так далее. Концепция не может быть отделена от того, что я буду называть подготовкой текста, событием, институтом, речевым актом, моим собственным телом. То, что я называю следом, например, — это не что иное, как отпечаток букв на странице. Я не хотел бы, чтобы вы думали, что концепция сопутствует философии, а конструкция — архитектуре. Что касается архитектуры, то мне иногда кажется — и это зависит от конкретных, особых обстоятельств — что, например, рисунок в журнале может быть более важным архитектурным событием, чем что-то построенное, гигантское здание в городе. Иногда (но не всегда) бывает так, что произведения архитектора более эффективны, чем многие реальные здания, построенные из камня. Поэтому мы не должны жестко проводить грань между концепцией проекта и фактически построенным зданием, объектом, потому что линия разрыва находится в другом месте. Конечно, то, что мы привыкли называть архитектурой, подразумевает, что в данный момент объект построен, виден и устойчив — это тоже концепция, которую мы должны уважать. Считаете ли вы, например, что устойчивость необходима для архитектуры? Является ли самолет в некотором роде архитектурным объектом? Является ли он, по вашему мнению, архитектурным продуктом?

СН: Конечно.

Д: Хорошо. Теперь такие материалы, как дерево и камень, не являются незаменимыми для архитектуры; в ней можно использовать металл, можно использовать стекло. Если заменить устойчивость чем-то другим, например мобильностью, то понятие архитектуры и противопоставление чертежа и каменного блока начинают стираться. Именно поэтому понятие архитектуры до сих пор остается размытым. Что ни в коем случае не является катастрофой. Если оно все еще остается размытым, то почему бы и нет, оно размыто; то же самое происходит с философией, с литературой. Мы не знаем точных границ между архитектурой, литературой и кинематографом. Вы читали, например, то, что написал Бернар Чуми, нечто полностью нарративное, что невозможно построить, а именно «Манхэттенские заметки»? Кто знает, является ли это литературой, философией, кинематографом или архитектурой? Чуми, конечно, архитектор, это его профессия, он руководит архитектурной школой, и то, что он подписывает, должно быть архитектурой; однако, строго говоря, можно ли охарактеризовать «Заметки» как архитектурное произведение? Это произведение, это работа, а остальное никого не интересует. Вот почему я не особенно привязан к слову «деконструкция» — но, с другой стороны, я не особенно привязан и к слову «архитектура». Нам нужны слова, нам нужны имена по причинам, не имеющим отношения к тому, что нас интересует. Конечно, мне нужно, чтобы меня называли профессором, в некоторой степени, я не говорю, что я не профессор философии, хорошо? В конце концов, мне платят, у меня есть небольшой кабинет, у меня есть у меня есть некоторая легитимность; но в глубине души, если я выхожу за пределы поверхностного, я знаю, что на самом деле я не профессор, и то, что я пишу, на самом деле не философия. В определенной степени я веду переговоры с городом, касающиеся бюджета, с учреждением и т. д., и я думаю, что то же самое относится и к архитектуре. Нам нужно слово, нам нужно быть в состоянии утверждать, что существует дисциплина, которую можно преподавать в учреждениях, но помимо этого, жесткость ограничений создает проблему.

CH/РХ: Ну, мы действительно покинули Вавилонскую башню, потому что вечный процесс прерывания и длительности не перестает существовать и осуществляться. С одной стороны, есть длительность, которая состоит в возведении здания, которые, как вы говорите, олицетворяют религию, политику и даже имя. С другой стороны, существует постоянный процесс прерываний, процесс, которому мы приписываем миф о Вавилонской башне. Я хочу сказать, что прерывание строительства башни, которое привело к своеобразному первоначальному хаосу, произошло в то время, когда возводились многие другие сооружения, такие как пирамиды. Похоже, что история затушевала эту незавершенную, прерванную попытку построить башню, которая могла быть всего лишь инцидентом, неудачей, которую, тем не менее, история передала в виде мифа.

CH: Это история прерываний постоянства. Если бы мы могли видеть бесконечно сложный процесс с бесконечной способностью к невинности, нам не понадобился бы такой миф, как Вавилонская башня, чтобы иметь основания и искать разрыв.

Д: Конечно; когда я говорю о неустойчивости или мобильности, я не хочу сказать, что я стремлюсь любой ценой избежать устойчивости. Есть определенная степень устойчивости, которую мы не можем отрицать. Даже при создании чего-то мобильного, это мобильность, которая несет в себе определенную устойчивость: самолет устойчив; он, конечно, движется, но меняет свое положение в пространстве как целостный объект, который остается таким, каким он есть. Таким образом, даже подвижная архитектура предполагает определенную устойчивость, степень стабилизации. Я хочу сказать следующее: хотя определенная устойчивость необходима, факт ее создания подразумевает, что она создается на неустойчивой основе, в некотором смысле на хаосе; хаос есть нечто, что постоянно движется, что неустойчиво. Устойчивость не дается от природы — нет такой вещи, как естественная устойчивость, — что подразумевает, что искусственная устойчивость в архитектуре — это стабилизация, нечто, что придает устойчивость земле, фундаменту без фундамента, возможному беспорядку, тому, что я бы назвал хаосом. Это означает, что самые устойчивые, прочные памятники содержат в себе некоторую неустойчивость; их устойчивость не бесконечна, она уже включает в себя руины, потенциал руин. Вот что я хотел сказать: это потенциальные руины. Таким образом, структура руин заложена в самых прочных зданиях. Руины — это не случайность, которая в определенный момент поражает одни здания, оставляя другие целыми. Руины существуют с самого начала, в некотором смысле мы строим руины все время. В рамках общих представлений о руинах существует представление об ограничениях. Например, Вальтер Беньямин писал, что в эпоху барокко существовал определенный интерес к руинам. Это представляет собой проблему, но давайте поговорим об этом. Что Беньямин хотел сказать о реальных руинах, тех, которые являются руинами сами по себе, где мы видим расчленение целого. Однако факт остается фактом: даже самое хорошо построенное здание в конечном итоге превратится в руины, оно преследуемо своей потенциальной гибелью. Деконструкция, в частности в архитектуре, является, пожалуй, одним из способов осмысления руин, возможной гибели всего, конечной структуры любого сооружения. Она конечна. В некотором смысле она смертна; мы строим против смерти, то есть подтверждаем эту смертность.

СН: Мне нравится идея архитектуры как состояния перехода. Например, мне нравится соскабливать поверхность, пока лежащие в основе термины образа не становятся взаимозаменяемыми, то есть пока эскиз не становится архитектурой, реальностью, частью архитектурного мира; то же самое верно и для слов, написанных архитектором.

Д: Скажем так, слова полезны, но не более того.

СН: А термины взаимозаменяемы?

Д: Это зависит от контекста, от говорящих. Иногда я говорю: ну, я не философ, я охотно отказываюсь от этого термина в своей философской деятельности. В других случаях, когда я вижу, что политические силы хотят стереть философию, я становлюсь воинствующим философом; я говорю, что есть философия, которую нужно сохранить, которую нужно развивать. Говорить и действовать в зависимости от контекста — это не эмпирический релятивизм. Каждое политическое действие должно учитывать контекст, место, ситуацию и т. д.

СН: Мне очень нравится это переходное состояние терминов, неустойчивость значений слов, а также архитектурных структур, которые одновременно содержат в себе устойчивость и неустойчивость.

Д: Да. Это устойчивость, которая соперничает с неустойчивой основой, которую я называю хаосом: чем-то, что невозможно овладеть, что находится в постоянной трансформации. То, что я называю абсолютным беспорядком. Таким образом, архитектура строит порядок на неустойчивом фундаменте.

СН: Фундамент без фундамента.

Д: Фундамент без фундамента, если хотите.

CH/РХ: У меня есть еще один вопрос: что вы можете сказать о том, как архитектура освещается в СМИ? Если быть слишком критичным, то можно сказать, что чем больше говорят о «событии», тем больше возникает сомнений и подозрений, что за этими медийными нарративами скрывается лишь «несобытие».

Д: Ну, знаете, я не знаю, является ли это критикой или нет, но я бы сказал, что я очень внимательно слежу за тем, насколько богат архитектурный дискурс или архитектурные публикации. То есть в настоящее время архитектура связана с великими экономическими державами западной цивилизации. Я не критикую это, но мы должны обратить внимание на этот политический аспект. То, что архитектурные журналы красивы, — это хорошо, но мы все же можем задать вопрос: почему так? Почему они дороже, чем, скажем, философские журналы? Почему архитектура более привлекательна, более полезна? Почему политические и экономические силы вынуждены поддерживать архитектуру, но не поддерживают преподавание философии или гуманитарных наук в университетах, или даже других видов искусства, таких как живопись? Почему так? В лекции, которую я прочитал в Японии, я настаивал на том, что лучшие архитекторы сегодня — самые смелые, самые изобретательные — по понятным причинам перестали уделять слишком много внимания социальным и политическим проблемам, таким как, например, жилищное строительство. То, что они создают, более формально, более формалистично; иногда даже архитекторы, связанные с деконструктивизмом. И я понимаю, почему вы не хотите слушать, скажем, политические коды, жилищные комитеты, которые говорят: «Итак, вы хотите построить социальное жилье, что-то для бездомных, займитесь социальной работой»; очень хорошо, потому что для этого нужно использовать старые архитектурные планы, вы правы, вы не должны их использовать. Тем не менее, вы должны стремиться быть более политическими, по-новому, сознательно политическими; вы должны обращать внимание на источники инвестиций, на то, как используются ваши изобретения, или, так сказать, эксплуатируются. Почему деконструктивистскую архитектуру можно строить в Японии, в Лос-Анджелесе, возможно, в Берлине, но не в Центральной Африке или в Китае? Какова связь с капитализмом? Я бы сказал, что нам нужен новый анализ этой новой архитектуры, не следующий старым схемам. Но, конечно, мои рассуждения не были хорошо приняты, что я могу понять.

СН: Я могу себе представить.

Д: Некоторые хорошие друзья сказали мне: «Ну, мы политические, мы знаем, мы всегда боремся с политическими структурами, с городскими властями Берлина, такого-то и такого-то города», – и я им верю. Тем не менее, борьба с властями в Лос-Анджелесе, в Берлине – не совсем желаемая цель, какими бы важными ни были цели этой борьбы. Поэтому я считаю, что нам нужно разработать новый политический дискурс. Никто не готов к этому. Старые марксистские схемы, конечно, уже не совсем пригодны, даже если они еще не совсем умерли и не вышли из моды, но нам нужно найти новый путь для этой старой идеи.

СН: Есть ли сегодня аналогичная проблема в философии?

Д: Аналогичная, да. Конечно, потребуется немного подумать, чтобы определить точное сходство. Есть аналогичные проблемы, но есть и различия. Мы не строим, поэтому нам не нужно столько денег, мы не боремся с политиками, или, по крайней мере, не так, как вы. Архитектор, как только он что-то строит, должен встретиться с мэром, представителем правительства, президентом страны, влиятельными экономическими деятелями и т.д. Бедный философ должен убедить только редактора или своих студентов.

CH: Что касается архитектуры, то можно сказать, что политики и другие люди, обладающие властью и влиянием на архитектуру, не так уж интересуются философией, что они пренебрежительно относятся к эстетике.

Д: Это зависит от ситуации. В Берлине или Праге, например, я участвовал в конференциях, организованных властями Берлина или политиками в Праге, и я помню, что они хотели иметь нечто вроде философской концепции того, как должны выглядеть их города в будущем. Что они с этим делают – это уже другой вопрос, но, по крайней мере, они позаботились о том, чтобы выслушать точку зрения философа, чтобы оценить возможности.

СН: Когда вы говорите, что нам нужно разработать новое политическое мышление, ведет ли это нас к утопии?

Д: О, утопия — это огромная проблема. Не обязательно в форме утопии, хотя я и не отвергаю ее, утопия может иметь определенную ценность, но, знаете, это очень сложно...

СН: Да, возможно, это не совсем подходящее слово; давайте скажем, образ будущего?

Д: Да, даже если это кажется невозможным, даже если вы просто записываете или рисуете это, не имея возможности воплотить в жизнь, это все равно остается эффективным. Даже если вы представляете или придумываете что-то, что сегодня невозможно построить, будь то текст или рисунок, сам факт того, что вы это записали или нарисовали, может повлиять на то, что будет построено в будущем. Поэтому мы не должны осуждать утопию или абстрактные, невозможные проекты. Где-то я написал — хотя я не люблю цитировать себя — что единственное возможное изобретение — это изобретение невозможного. Это может быть хорошим завершением этой невозможной встречи.

СН: Да, большое спасибо.

Д: Нет, спасибо вам.

khorein