Мы не равны ни в отношении рисков, ни в отношении принимаемых против них мер

Пандемия COVID-19 заставляет государство перестраивать себя, в частности, посредством монетарной политики и общественных служб. В этом важном интервью Этьен Балибар размышляет о демократии, революции и неолиберальном капитализме в эпоху коронавируса..

- Как вы, глубоко пропитанный марксистской политической культурой человек, справляется с нынешней пандемией? Вытесняются ли социальные вопросы вирусом?

- Это хорошая альтернатива, почти предмет для бакалаврского диплома! Для меня самое поразительное в "вирусе" - это, конечно, страдания, которые он принес, но также и актуальность, которую он придает проблеме иммунитета, преодолевающей все национальные и социальные барьеры.

Но есть и другая грань: разная уязвимость наших обществ перед пандемией. Мы не равны ни в отношении риска, ни в отношении мер, принимаемых для его предотвращения. Резко возросшее неравенство трансформируется в антропологические различия, то есть раскол внутри человеческого вида.

- Кроме потери ориентиров, вызванной этой пандемией, есть еще и ощущение, которое вы отмечаете в первом томе своих "Сочинений": история не закончена, она продолжается, но подавляет политику.

- Даже если бы политика в точном значении этого слова больше не существовала, время все равно бы шло... Но наше представление о времени меняется. Вместе с появлением идеи антропоцена и катастроф, которые он предвещает, мы начинаем осознавать, что историческое время и геологическое время неразделимы. В XIX и ХХ веках климат и биология рассматривались экономистами как "экстерналии". Если мы хотим сохранить что-то от слияния истории и политики, то история должна стать биополитикой и космополитикой.

Но давайте мыслить как Макиавелли. В условиях кризиса, который только что начался, те, кто "наверху", не могут управлять как прежде, они должны внести хотя бы ощутимые изменения как в свои стратегии, так и дискурс.

Что касается тех, кто "внизу", то есть управляемых в целом, то их способность к действию, похоже, в данный момент сводится к изменению настроения. Однако этого будет все меньше и меньше по мере того, как кризис здравоохранения будет перерастать в экономический и социальный кризис и конфликт ценностей. И именно от того, какую форму примет диалектика "верха" и "низа", зависит судьба демократии как цивилизации и коллективного ресурса.

- Вы называете это "биополитикой". Философ Жак Деррида использовал медицинский термин "аутоиммунитет" для описания организма, который разрушает себя, направляя свои защитные силы против самого себя.

- Деррида использовал это понятие в связи с тем, как американское правительство отреагировало на теракты 11 сентября 2001 года, введя своего рода закон подозрения, который напрямую апеллировал к воображаемому понятию тела, защищающего себя от инфекционных агентов. На мой взгляд, он имел в виду не то, что демократия как таковая стремится к самоуничтожению - довольно распространенная идея среди ее противников, - а то, что определенные процедуры безопасности смертельно опасны для нее.

Со своей стороны, я бы сказал, что одной из особенностей демократии является осознание того, что любая стратегия коллективной защиты, будь то закрытие границ, заключение в тюрьму или отслеживание "населения, подверженного риску", никогда не бывает безвредной. То, как общество видит себя "в состоянии войны", даже против вируса, является проблемой для демократии.

- Катастрофа в сфере здравоохранения, похоже, также подавляет перспективы эмансипации. "Сегодня легче представить конец света, чем конец капитализма", - писал американский теоретик Фредрик Джеймсон. Что это значит?

- Самое важное слово здесь - "представить", потому что оно подразумевает как срочность, так и имманентную трудность подобного. Воображение конца капитализма - это двигатель революционных надежд. Мы всегда представляли себе это не как "конец света", великую религиозную тему, полную страхов и надежд, а как "конец" нынешнего мира, мира отношений господства.

Теперь экологическая катастрофа, к которой добавилась пандемия, открывает третью перспективу, во многом трагическую; но трагическая не означает фатальную, это конфликт необходимости и упрямства, "Сизиф" Альбера Камю.

- Вальтер Беньямин, автор, которого вы часто цитируете, писал: "Катастрофа заключается в том, что все продолжается как прежде". Неужели эта тема "никогда больше", которая структурировала революционную мечту, теперь преследует нас в кошмарах о здравоохранении?

- Сегодня я хочу сказать, что мы можем быть уверены в одном: история не будет продолжаться как прежде. Но эту мутацию можно предвидеть только в общих чертах, мы не знаем ее содержания. Прежде всего, мы должны ожидать, что она предложит взаимно несовместимые альтернативы, противоположные системы правления и человеческие ценности. Мы должны надеяться, что этот конфликт будет разрешен цивилизованно, демократическими средствами, а не диктатурой или развязыванием жестокости, что вернет нас к той же катастрофе.

- Действительно, не является ли одной из угроз, нависших над нами сегодня, триумф того, что вы называете "политикой жестокости"?

- Вслед за другими авторами я описал идею Макиавелли о "княжеском" решении, которое включает в себя зрелище жестокости. Я поднял вопрос о трагическом измерении, которое проявляется, когда мы понимаем, что для самого Макиавелли эта политика не вполне контролируема. По крайней мере, он остро осознавал это, чего нельзя сказать обо всех малых и больших "макиавеллистах", для которых крайности насилия являются главной движущей силой господства и власти.

Но здесь речь идет о преднамеренной жестокости, инструментализированной и рационализированной. Это не совсем то, что мы имеем в виду, когда говорим, что сегодняшняя ситуация ужасно жестока. Жестокая для тех, кто погибает, для их родственников, соседей и друзей. Еще более жестока она для всех "одноразовых" людей, тех, чью смерть, смею сказать, предпочитают смерти других.

За этой анонимной жестокостью, несомненно, стоят методы управления, выбор или отсутствие выбора, которые в некоторых случаях мы можем быть склонны назвать "преступными", по крайней мере, в силу бездействия или умолчания. Но фон жестокости, на котором сегодня выделяются все политические проблемы, и чувства отчаяния и неповиновения, которые это вызывает, указывают скорее на систему, чем на политику. Скажем так, это система, которая трансформируется в политику. Эта система - неолиберальный капитализм, правилом которого является не только эксплуатация труда и максимизация прибыли, но и финансовый расчет, превращение в прибыль и коммодификация всех видов человеческой деятельности, даже самых интимных, в ущерб заботе, взаимопомощи и, в конечном счете, жизни.

- Вы подчеркиваете, что неолиберальный капитализм не менее "национализирован", чем его предшественники, а гораздо более. Позволяет ли нынешний кризис проверить это?

- Чем больше развивается кризис, тем больше я говорю себе, что вопрос о государстве является центральным. Его необходимо переработать в свете того опыта, который мы переживаем.

Нигде в мире капиталистическая экономика не может обойтись без государственного вмешательства: финансового, репрессивного, регулирующего, репаративного или адаптивного. Это тем более актуально, что неолиберализм - это не капитализм, который может жить по своей собственной логике. По крайней мере, в нашей стране это капитализм, который "приватизирует" и "превращает в прибыль" социальную экономику, унаследованную от ХХ века. Поэтому, когда мы слышим сегодня о "возвращении" государства, это означает, прежде всего, что появляется другая сторона неолиберального капитализма, противоречащая его собственной идеологии.

Но то, что происходит дальше, чревато конфликтом. Государство, которое сейчас возвращается, - это бюджетное и монетарное государство, это государство общественных услуг, а также гарант их приведения в соответствие с социальным спросом. Оно дирижистское, патерналистское, потенциально авторитарное, возможно, дискриминационное, даже если это трудно реализовать в стране с республиканской традицией. Но понятие общественных услуг не может быть ограничено рамками этой вертикальной логики. С точки зрения потребности, испытываемой сегодня не только в здравоохранении, но и в национальном образовании (которое снова служит буфером против любого социального исключения), эти услуги включают в себя измерение гражданского участия, даже в форме гражданского отречения, гражданской ответственности и коллективного сознания, на присвоение которых государство не может претендовать.

Сопротивление неолиберализму коренится на этой почве. Поэтому оно не будет абстрактно и на словах "антигосударственным", но будет проецировать определенный способ управления и отношения с государством на другие сферы.

- "Может быть, никогда, может быть, завтра! Но не сегодня, это точно!" - поет Кармен. Относится ли это к вашим надеждам на будущее?

- Вы говорите мне об Испании, которая сфантазирована французской оперой, а я отвечу вам песней сопротивления - "Набукко" Верди. Сейчас я много слушаю ее накануне Дня освобождения, который все итальянские левые готовятся отметить виртуальной демонстрацией 25 апреля, и к которой я постараюсь присоединиться: "Va, pensiero..." ["Лети, мысль, на золотых крыльях.."].

Le Monde