"Мать-природа - злая сука"

Стенограмма второй части интервью Славой Жижека каналу RussiaToday, посвященной выходу книги известного словенского философа "Пандемия! 2 Хроники потерянного времени"..

Крис Хеджес: Добро пожаловать в программу "На связи". Сегодня мы продолжаем вторую часть нашей беседы с философом Славоем Жижеком о политических, экономических, культурных и социальных последствиях пандемии. Какое отношение к пандемии коронавируса имеют огромный всплеск продаж секс-кукол, удушающая культура отмены, стаи саранчи и лабораторные свиньи Илона Маска с мозговыми имплантами, которые позволяют компьютеру копаться в их мозгах? Самое непосредственное! Так философ и теоретик культуры Славой Жижек утверждает в своей книге "Пандемия! 2 Хроники потерянного времени". Профессор Жижек исследует социально-политические и психологические последствия длительной изоляции, социального дистанцирования, массовых заболеваний и смертей, вызванных пандемией. Неспособность глобального капитализма справиться с пандемией предвещает, как он опасается, коллапс системы, репетицию страшной формы авторитаризма, когда мир резко разделится между элитой и остальными. Он пишет, что "возвращение к нормальной жизни становится высшим психотическим жестом, признаком коллективного безумия". Для обсуждения второй из его двух книг о пандемии ко мне присоединился профессор Славой Жижек, научный сотрудник кафедры философии факультета искусств Люблянского университета, международный директор Биркбекского института гуманитарных наук Лондонского университета и всемирно известный профессор немецкой филологии Нью-Йоркского университета. Он также является автором многочисленных книг по политической теории, психоанализу, философии, марксизму, диалектике и гегелевской метафизике. Итак, давайте начнем с цитаты, которую я прочитал: "...что, даже если жизнь в конце концов вернется к некоему подобию нормальности, она не будет такой же нормальной, как та, которую мы пережили до вспышки эпидемии". Почему? Объясните.

- Что ж, позвольте мне сначала сделать... мне нравится это замечание, замечание о времени. Вы помните, год назад или чуть больше, самым упоминаемым временным периодом в наших СМИ были две недели, что все это - на две недели. Они говорили: "Хорошо. В течение двух недель..." Даже Фаучи, хороший парень, говорил так: "Хорошо. Две недели у нас проблемы, потом станет лучше". Понимаете? Потом летом, я бы сказал, где-то там, это стало полугодом, понимаете. Полгода будет тяжело, потом станет лучше. А сейчас, зимой и весной, они просто откладывают все это. Теперь мы слышим, что... нам всем придется делать прививки снова и снова. Пандемия будет продолжаться, вирусы... простите, меняются и так далее, и так далее. И это, я отвечу примерно на ваш вопрос, это, я думаю, то, что делает ситуацию депрессивной.

Я должен сказать вам, мне интересно, разделяете ли вы или наши зрители тот же опыт, что и первая паника в марте, апреле, это было серьезно. Двое моих друзей умерли у дверей больницы в Нью-Йорке, кстати, вы знаете. Так что тогда это была в некотором смысле - простите за непристойное выражение - здоровая паника, понимаете. У нас есть враг. Мы должны подчиняться правилам. Все наладится. Сейчас есть нечто гораздо более странное, это больше не подавление типа: "Соблюдайте правила, станет лучше". Это более... Я называю это переходом испуга в депрессию. Не знаю, как в Соединенных Штатах, но здесь, в моей стране и во многих других странах, дело даже не в том, что люди ожидают, что в какой-то момент станет лучше. Но это... опять же, своего рода затяжная депрессия. Она никогда не закончится. Кто знает, чем это закончится? И даже если некоторые из них становятся как будто почти маньяками, пытаются наслаждаться жизнью, давайте сделаем это, секс, наркотики, что угодно, в этом есть что-то отчаянное. Это не спонтанное наслаждение. Это что-то вроде: "Наслаждайся, пока можешь, потому что кто знает, что случится потом?". И я боюсь этой депрессии. Я боюсь...

Вы видите, что я хочу сказать? Очень точная вещь. Дело не в том, что наши желания подавлены. И тогда таким образом вы всегда можете сопротивляться, вы нарушаете угнетающие вас правила и так далее. Нет, дело даже в том, что мы все больше и больше путаемся в том, чего мы вообще желаем. Как будто люди буквально не знают, чего они хотят. И я приведу здесь один пример, который я считаю совершенно неправильной реакцией, такой же глубокой реакцией на пандемию. Одна из вещей, которую даже многие философы называют главным уроком пандемии, заключается в том, что мы, люди, должны отказаться от своего высокомерия. Мы должны признать, что мы не являемся хозяевами Вселенной. Мы всего лишь один из видов на этой Земле, и наша жизнь зависит от качества жизни других видов. Мы должны принять это большее [нрзб] не просто господство над природой, но действовать как часть природы, и так далее, и так далее. Это звучит красиво, но я не думаю, что это вся правда, даже это не основной фундаментальный момент правды.

Посмотрите, посмотрите, как... даже те, кто... и они тоже правы, бьют тревогу по поводу глобального потепления и так далее, как они аргументируют? Прикладывают все усилия к тому, чтобы температура не поднималась более чем на два-три градуса по Цельсию и так далее, и так далее. То есть они говорят именно как полноценные хозяева - они хотят регулировать жизнь на Земле. Все серьезные планы против глобального потепления - это планы чрезвычайно, чрезвычайно сильного, буквально сотрясающего Землю вмешательства в природу. И я думаю, что эти два факта всегда связаны, например, когда... те, кто утверждает, что мы всего лишь один из видов на Земле, они забывают упомянуть тот очевидный факт, что это смирение ложно, что ни одно животное так не думает. Это просто агрессивные животные. Я не знаю, что волк хочет съесть столько овец или цыплят, сколько он или она или оно сможет. Но эта идея, что я не один в мире, что я просто среди, один среди существ, предполагает, что в то же время, когда я являюсь этим ограниченным существом, я могу, так сказать, встать себе на плечи и увидеть всю полноту жизни. Тогда это чрезвычайно самонадеянная позиция, чтобы сказать, знаете, некоторые радикальные глубинные экологи утверждают, что не только животные или деревья, даже прекрасные реки, долины имеют свои собственные права. Но для меня это чрезвычайно самонадеянная позиция. Вы воспринимаете себя как универсального опекуна. Я не говорю, что мы не должны этого делать, мы должны.

Но вы видите мою точку зрения? Мы должны принять тот факт, что мы... чтобы выжить, мы вынуждены вмешиваться, если хотите, чрезвычайно жестоким образом в естественный цикл жизни на этой Земле. И я считаю лицемерием, когда люди говорят, что мы должны заботиться о животных и так далее. Нет, мы заботимся в основном о себе. И мы знаем, что если вокруг нас будет слишком много отвлекающих факторов, то для нас не останется места. И по этой причине я также нахожу лицемерной эту идею о том, что мы... что мы делаем с матерью-природой и так далее. Послушайте, давайте разберемся в этом. Извините за одно вульгарное слово, но оно не запрещено, мать-природа - злая сука. Просто подумайте, сколько катастроф произошло на нашей Земле до того, как мы, человечество, появились, и как мы сегодня даже буквально наживаемся на этих катастрофах? Наши основные источники энергии - сталь, нефть и уголь, но можем ли мы даже представить, какие мега-экологические катастрофы произошли на Земле, чтобы мы получили все эти запасы нефти, угля и так далее? Итак, вы понимаете, к чему я клоню? Не надо мистифицировать природу, что мы, люди, были слишком агрессивны и так далее, и так далее. Нет, мы, люди, в каком-то смысле должны стать намного сильнее, чем мы есть, регуляторами жизни на Земле. Это то, что мы также пытаемся сделать с пандемией, но у нас не получилось. Это было очень печально. И здесь важен карантин... я называю это политической идеологической эксплуатацией пандемии.

Хотя я радикальный левый, мое последнее официальное самоопределение - вам понравится этот парадокс, я надеюсь, - я определяю себя как умеренно-консервативного коммуниста. Это то, что мне нравится. Но смотрите, китайцы всегда говорят: о, мы решили проблему и так далее, и так далее. Но подождите минутку, есть одна страна, не такая уж маленькая, в ней 20, 30 миллионов человек, которая решила эту проблему еще лучше. Знаете, кто? Тайвань. Тайвань, который Китай хочет проглотить. Поэтому мне не нравится эта ложная политизация или даже этническая спецификация, как многие говорят: "Да, мы на Западе, мы слишком высокомерны, поэтому пандемия поразила нас". В людях там больше коллективизма, готовности к солидарности и сотрудничеству. Да, посмотрите, что происходит сейчас в Индии и так далее, и так далее. Понимаете? Это очень неоднозначная ситуация.

И я думаю... хотя я за науку, но для настоящей науки и настоящих ученых, что... я говорил со многими из них. Что они скажут вам, признайте это в отношении пандемии, так это то, что это правда, что мы много узнали о вирусе, но, возможно, мы узнали еще больше о том, как много мы не знаем, понимаете. Это открытая ситуация. Мы должны полагаться на науку. Это единственное, что у нас есть, но в то же время мы должны смириться. И это не то же самое, что наше скромное место, представление о роли случайности в нашей жизни.

Например, кто знает, один большой... один большой астероид или что-то еще может врезаться в Землю, и все будет кончено. И здесь важно, я говорю об этиологии, принять природу в ее бессмысленности. Да, это может произойти. Но в этом нет никакого глубокого смысла. Остановитесь на том, что это божественное наказание за что-то, что мы сделали, и так далее, и так далее. Я даже думаю - поскольку я определяю себя еще одним парадоксом - как христианин-атеист, нет, я не думаю, что это самый глубокий урок христианства, Христа. Христос больше не большой Спаситель. Христос не тот старик, который сидит над облаками, и мы знаем, что бы ни случилось, Он там, наверху, Он спасет нас в последний момент. Нет. Христос предлагает просто сочувствие. Послание Христа - это Святой Дух. Святой Дух означает сообщество верующих. Он говорит: "Когда двое из вас любят друг друга, я там". Здесь я вижу урок пандемии, и это противоречивый, трудный урок. Мы видим предел нашей науки и техники, но в то же время все, что у нас есть - это наука.

- Итак, до перерыва мы говорили о том, что Вселенная, действительно, морально нейтральна, чему я научился как военный корреспондент, и что, вероятно, делает некоего Моби Дика величайшим романом Америки…

- Могу я спросить вас, где вы были? Где вы были корреспондентом?

- Я освещал войну в Сальвадоре в течение пяти лет. Я освещал войну в Югославии из Сараево. Я освещал... Я был семь лет на Ближнем Востоке, освещал первую войну в Персидском заливе. Гражданские войны в Йемене, Алжире, Судане, двадцать лет.

- Тогда, может быть, без иронии, я задам вам несколько вопросов. Может быть, это будет интереснее.

- Позвольте мне...

- Но вы видели... вы знаете, что было... вы знаете, что было шоком для нас здесь? Мы думали о примитивных войнах, Ближнем Востоке и так далее. Но некоторые из моих ближневосточных друзей, евреи и палестинцы, следили и даже посещали Сараево и так далее, и они говорили мне: извините, но это гораздо более жестоко, чем то, что вы делаете там, понимаете. Это отрезвило меня, эта война. О, простите.

- Позвольте мне перейти к другому вопросу, который вы поднимаете в своей книге. Вы сказали, что одна из вещей, которая вас поражает, это то, что контракт - вопреки дешевому девизу, что ""мы теперь все в одной лодке" - классовое противоречие резко обострилось из-за пандемии", и вы во многом правы в этом. Вы можете продолжить?

- Нет. Во-первых, я ненавижу эту метафору, потому что для меня она всегда является признаком фальши. Эта метафора. Даже... хотя я использую ее в одном из первых текстов "Пандемии 1", вы знаете. Но знаете, даже если лодка тонет, возможно, она не утонет. И я предпочту быть в люксе наверху, чем в одной из этих маленьких кают в середине... в нижней части судна. Но я хочу сказать, что это и есть то большое противоречие, которое я вижу в пандемии.

Вопреки ожиданиям моих друзей, я все же думаю, что, с одной стороны, пандемия открыла новые пути для более прогрессивных вещей, которые может сделать правительство. Во-первых, по крайней мере, на уровне государственной программы, хотя все государства придерживаются этого. Было публично признано, что вирус может... КОВИД может быть... война против КОВИДа может быть выиграна, только если мы будем все вместе. В долгосрочной перспективе вы не можете просто обезопасить свою страну, другую страну отдельно, и так далее, и так далее. Итак, второе: знаете ли вы, что даже такие государства, как Соединенные Штаты, Великобритания и так далее, сейчас принимают меры, которые два года назад, если бы кто-то упомянул о них, были бы отвергнуты как безумные? Хотите ли вы коммунизма или чего-то еще и так далее? Есть форум базового дохода, который зарождается. Все согласны с тем, что нам нужно какое-то, не полностью национализированное, но, по крайней мере, глобально координируемое на международном уровне здравоохранение. Признано, что в случае с глобальным потеплением это международное скоординированное усилие... это единственное, что будет работать. И даже я бы сказал, посмотрите на политические последствия, и экономические, потому что люди... и я был среди них. Они слишком легко отмахнулись от меня, когда я предложил эту формулу, которой я не горжусь, вы знаете – "Трамп с человеческим лицом". Сейчас я более скептичен, может быть, но посмотрите, что он делал, триллионы на экологию, на озеленение Земли, потом он сделал предложение, которое было слишком радикальным даже для Западной Европы, чтобы... как это называется? Отказаться от патента, авторских прав на вакцины, тогда, вероятно, это было представлено ему Джанет Йеллен, его казначейством, секретарем или как. Вы помните его идею... попытаться регулировать налоги на международном, глобальном уровне для крупных корпораций. Так что у нас больше не будет этого [нрзб] Я только что узнал, что за последнее десятилетие или два, Amazon получил из Европы $44,000,000,000 прибыли, не платя никаких налогов и так далее и тому подобное. Извините, но эта мера по уравниванию стандартного устройства в международных налоговых ставках, это то, что предлагали радикальные левые, такие как Томас Пикетти. И теперь Байден играет с этим. Я хочу сказать, что все это, в некотором смысле, результат COVID. Давайте будем откровенны, это понимание здравого смысла, я утверждаю то, что скажу сейчас. Не думаете ли вы, что без COVID Трамп был бы... был бы триумфально переизбран? Это, наверное, во втором пункте, если бы каким-то образом к власти пришел кто-то вроде Байдена, все было бы гораздо скромнее. Так что да, пандемия заставила нас осознать определенную необходимость социальной политики, и так далее, и так далее.

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что это мрачная реальность, борьба за права женщин, и здесь вы знаете, я жестокий марксистский реалист. Когда вы говорите мне о правах женщин, я... при всем моем сочувствии к ним. Мое первое беспокойство не в том, как успешную официантку попросили что-то там сделать. #Metoo, например, относительно известная, но не совсем, актриса получила предложение провести ночь с продюсером, чтобы получить роль. Но вы знаете Кристен Стюарт, хорошая прогрессивная актриса, знаете, что она сказала? Она сказала: "Я устала от этого". В интервью она сказала, что в той же студии, где продюсер сделал это, просто посмотрите немного вокруг уличных девушек, секретарш, это не "один раз переспать со мной, и ты получишь роль". Это их повседневная жизнь. А страдания женщин, для меня это, забудьте об этом: "за услугу от профессора, ты должна провести с ним ночь". Но представьте миллионы обычных женщин, допустим, у вас... простите, вашей второй женщине около 30 лет. Постепенно, я говорю - я знаю, что она [нрзб] теряет свою сексуальную привлекательность, ей приходится заботиться о детях, она не может выжить самостоятельно, зависит от мужа. Муж даже не обязательно бьет ее, а просто пренебрегает ею и так далее. И это не выход. И это настоящий кошмар. И на этом уровне, очевидно, что ситуация стала намного хуже после пандемии, на этом уровне. Это... но потом со всем этим дерьмовым чествованием сиделок, медсестер, даже в Словении у нас военный парад и истребители летают по небу в их честь. Но их зарплаты не повысились, ни на йоту, и так далее. И не говоря уже об очевидном факте, как происходит дальнейшее уничтожение среднего класса, как ультрабогатые становятся еще богаче, и так далее, и так далее.

Итак, мой вывод из этого: социальные последствия пандемии не просто состоятв страхе. Сегодня я выступаю против тех, кто считает, что сегодня мы живем в деполитизированную эпоху, типа: "Нет, это пандемия. Теперь не время для политических игр. Мы просто должны выжить". Нет, мы живем в самое радикально политизированное время за многие, многие поколения, потому что нам придется решать, будет ли это своего рода жестокое авторитарное общество выживания, как Бразилия до определенного момента, Россия и так далее? Будет ли это технократическая перезагрузка крупных корпораций, что, по-моему, является еще одним способом создания нового авторитарного общества? Сорок, тридцать процентов людей защищены в своих "пузырях". Другие бегут, заражаясь. Будет ли это так или это будет что-то новое? Когда я говорю "коммунизм", я использую этот термин, чтобы спровоцировать своих друзей. Я знаю, что такое [нрзб] коммунизм. Я жил там. Нет, я имею в виду просто большую социализацию экономики. Посмотрите, что пришлось сделать Трампу, когда вам нужны респираторы, вакцины. Вы не спрашиваете, как рынок будет поддерживать это. Вы должны это сделать. Вы заказываете производство и так далее. Нам абсолютно точно, учитывая КОВИД, пандемию, но также глобальное потепление и так далее, нам понадобятся гораздо более масштабные социальные действия. Сейчас я не выступаю за какое-то мировое правительство. В сегодняшних условиях, мы оба согласны, это будет ультраглобальная коррупция, как кто будет... Нет, просто более сильная координация. Нам нужно это, нам нужно глобальное здравоохранение. Это должно быть решено, и так далее, и так далее. Вот что я имею в виду. Это открытое пространство. Может стать хуже, может стать лучше.

- Чтобы закончить, у нас есть всего минута. Мне придется... ну, читателям вашей книги придется самим прочитать то, что вы пишете о секс-куклах. Я спрошу только об эксперименте, который вы освещаете, о том, как Илон Маск вживлял электроды в мозг свиньи, чтобы читать их мысли. И теперь он ищет людей-добровольцев для этого эксперимента. И вы используете это как метафору.

- В этом все дело. Да, но все же, я думаю, что если это станет реальностью, и я знаю, если... мы еще не достигли этого. Под этим я подразумеваю... я имею в виду... я имею в виду прямую связь между нашим мозгом и компьютерами, цифровое пространство. То есть компьютер читает мой мозг. Теперь ученые, очевидно, чтобы сделать это осязаемым, подчеркивают хорошие вещи, например, разве это не замечательно? Этот маленький человек сможет двигать предметы и так далее. Да, но нас также будут контролировать совершенно новыми способами. Это неописуемо. Поэтому я написал еще одну книгу об этом, "Гегель в подключенном мозге". Я имею в виду, почему наш мозг... знаете, даже наше самое элементарное чувство свободы своей субъективности: о'кей, реальность находится снаружи, но в своей голове я свободен, я думаю, о чем хочу и так далее. Что произойдет, если я смогу напрямую взаимодействовать с машиной? Это значит, что машина может читать мои мысли. Что произойдет? Будем ли мы людьми в том же смысле что и раньше? Я не пессимист. Я думаю, что будем, но это очень сложный вопрос. Это большая революция.

И еще - просто представьте, давайте закончим на более высоко ноте. Представьте себе сексуальный флирт, допустим, что вы напрямую подключены к сети, что вы можете читать мозг вашего желанного партнера, а трое, если это женщина, могут читать ваш. Ну, вот и весь флирт. Вы просто сразу обмениваетесь мыслями: "я бы хотел сделать это" – "я тоже" – "хорошо", или "я, да, люблю" – и все, флирт, который, может быть, самая прекрасная вещь, которую мы, люди, имеем. Это [нрзб] полное намеков и так далее, будет под угрозой. Поэтому я думаю, что это настоящая философская проблема. Это не просто техническая проблема, и это также не просто моральная проблема в том смысле, что будем ли мы по-прежнему свободны? Нет, мы должны будем подумать, что означает свобода в этих новых условиях.

- Отлично. Это был Славой Жижек о своей новой книге "Пандемия! 2: Хроники потерянного времени".

RT