Академическая жизнь: игра по неудобным правилам

Как внедрение в способы бюрократической оценки эффективности наукометрических показателей осложнило жизнь ученого? Какова верная стратегия публикаций для молодого ученого? Чем плох ВАК и хороша «Постнаука»? Об этом, а также о многом другом с руководителем Центра фундаментальной социологии Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А.В. Полетаева Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», профессором, доктором социологических наук Александром Филипповым побеседовал старший преподаватель Философского факультета МГУ Павел Костылев.

Павел Костылев: Мы проводим небольшое исследование, связанное с наукометрией и тем, как меняется общественный статус учёного в массовом сознании. Сейчас существует спектр подходов, довольно странный, по общественной оценке деятельности ученых. Как вы считаете, нормален ли он или он не нормален, созрела ли какая-нибудь необходимость его пересмотра?
Александр Филиппов: Здесь в одном вопросе очень много вопросов сразу зашито. Понятно, что слово «общественная оценка» несколько размыто. И слова «деятельность учёных» тоже размыты, потому что не совсем понятно, о каких именно учёных идёт речь. Есть некоторые публичные отношения к науке, выраженные в том, что публикуют в СМИ или в сетях, или в каких-то других местах. Есть учёные, которые более открыты для такой оценки. Известно, что они делают, понятно, чем они занимаются и как их оценивать. Есть учёные, о которых вообще разговора не идет, условно говоря, почвоведение не становится предметом обсуждения. Поэтому этот вопрос, мне кажется, надо конкретизировать. Если у вас предусмотрена такая конкретизация, то было бы хорошо…

П.К.: Да, у нас есть такая конкретизация. Первая тогда часть — это оценка научной деятельности, как она возможна, как она невозможна и какие ваши мысли по этому поводу.
А.Ф.: Хорошо, это, практически, то же самое, только переформулированное по-другому. Если речь идёт об управлении наукой — это одна сторона вопроса. Если речь идёт о восприятии науки в среде т.н. общественного мнения — это другая сторона вопроса. И если мне можно спросить, какая из сторон вопроса вас больше интересует, значит, надо по-другому задать…

П.К.: Ну ладно, на обе.
А.Ф.: Обе? А, ну хорошо. Что касается публичного представления деятельности учёных, то, мне кажется, с этим ситуация в общем стала меняться к лучшему в последние годы. Удивительным образом обнаружилось, что на науку существует большой неудовлетворенный спрос. Огромное количество программ популяризации науки в виде таких явлений как «Арзамас» или «Постнаука» и какие-то другие просветительские программы, которые существуют — я назвал только то, что пришло сейчас в голову — это очень позитивные вещи. Они позитивны не только потому, что это делается, но и позитивно потому, что это воспринимается очень хорошо. То есть, на это действительно есть спрос. Это значит, что те, кто этим занялся, реально почувствовали, что существует какая-то лакуна, зияющая дыра. Люди хотят знать о том, что происходит в науке, причем в самых разных местах, в молекулярной биологии, физике, агрономии, социологии, истории. На всё есть спрос. Я, например, пять-шесть лет назад никогда бы не предположил, что это произойдет.

И я не думаю, что здесь надо что-то радикально менять. Если это движение будет продолжаться само собой, то, как мне кажется, какой-то произойдет переход качественный из наращивания количества. В буквальном смысле слова. Это значит, что вот эти программы из сети должны попасть в более серьёзном виде, чем было раньше, и совершенно другом качестве на массовые экраны. Да, есть радиопрограммы, безусловно, я сам принимал участие в таких радиопрограммах по философии, это правда. Но всё-таки этого всё ещё мало. Происходит именно какой-то прорыв. У меня такое ощущение, что он вот тут произойдёт, либо уже начал происходить — я просто его не отследил. С этой стороны у меня есть оптимизм. Мне действительно всё нравится. Может быть, необоснованный оптимизм, но он есть.

Что касается управления наукой, то здесь у меня нет никакого оптимизма, здесь мне наоборот ничего не нравится. То есть вообще ничего. Мне не нравится всё, что происходит в области наукометрии, мне не нравятся объективные показатели, которые вводятся для оценки деятельности научных сотрудников. Мне не нравится то, что такие показатели используются научно-образовательной бюрократией. Мне не нравятся изменения в деятельности ВАКа. И я не вижу здесь ровным счётом никаких признаков движения к лучшему.

Что касается того, что должно было бы измениться. В первую очередь должен был бы измениться вот этот формальный подход, то есть должна быть в первую очередь наука как форма самоорганизации людей, которые занимаются поисками каких-то там общих результатов. А те способы управления наукой, которые сейчас развиваются, возникли в качестве ответа на серьезно развившуюся недобросовестность работ учёных. Но ни один из этих способов не служит её блокировке, улучшению дела, а наоборот — они служат усложнению жизни приличных учёных, приличных научных сотрудников. Как в области учёта коммуникационной активности, так и в области финансирования науки реально не вижу ничего хорошего.

П.К.: А есть какие-то альтернативы вот этим количественным наукометрическим системам учета и оценки?
А.Ф.: Нужно понимать, что эти способы управления являются ответом бюрократии на общественный престиж и ресурсоёмкость науки. То есть когда наука, развившись, требует к себе, с одной стороны, большого публичного уважения, это вызывает естественное желание к ней примкнуть. Это одна из тех областей, где можно завоевать престиж. Это та область, где существует реальный социальный лифт. Сравним: в большинстве обществ солдаты всё-таки не становятся маршалами, а нищие священники всё-таки не становятся епископами, те, кто не окончили дорогостоящие университеты, не получают высшие позиции в корпорациях. Я перечисляю лифты социальной мобильности, по Сорокину. На самом деле продвижение с помощью этих лифтов есть, но очень сложное.

А вот наука теоретически предполагает, что учёный, занявшись какой-то работой, рутиной, начиная с самых низших позиций, может подняться вверх до высот научного престижа, если сама наука при этом обладает общественным престижем. Человек теоретически может на входе быть практически никем, а на выходе — Нобелевским лауреатом, профессором каким-то, общественно значимой фигурой, к мнению которой прислушивается огромное количество людей.

Поэтому наука начинает привлекать к себе людей, которых интересует не истина, а способы получения престижа. Она разрастается как ответ на это. Она разрастается, конечно, не только по этой причине, но и в силу развития наукоемкого производства, потребностей в экспертизе, медицины и т. п. Она требует большого количества ресурсов: лабораторий, оборудования, огромное количество вспомогательной научной силы, огромные библиотеки, книги, которые так же дороги, журналы, в производстве которых занято множество людей, и т.д. и т.п.

В результате, поскольку наука требует большой кусок общественного пирога, возникает, как ответ, необходимость управлять этим сообществом. Если общество в науку вкладывает, значит, должно что-то получать. А если управление наукой и какими-то другими областями оказывается бюрократическим, то соответственно бюрократия ищет какие-то объективные параметры. И находит их, в частности, в наукометрии и во всяких других замечательных вещах. Никаких способов, которые бы радикально изменили ситуацию, я не вижу, потому что тем самым происходит некоторые замыкание, пользуясь языком Лумана, самореференция и аутопойесис. То есть внутринаучная коммуникация устроена так, что используются критерии, выработанные в науке и для науки, и это — тот язык, которым система науки, так сказать, разговаривает сама с собой. Если вам требуются публикации, вы получаете публикации. Если вам требуются не просто публикации, а публикации, на которые было бы много ссылок, тогда вы получаете публикации, на которые много ссылок. Если вы говорите, что нужны публикации в авторитетных издательствах, происходит соответствующих отбор издательств. Издательства, у которых больше ресурсов, начинают спонсировать базы данных. И публикации в таких журналах оказываются показателем научного качества. Соответственно, возникает конкурс, возникает экстренный запрос на ресурсы, возникают высокоценные, то есть стоящие чудовищных денег базы данных, которые вынуждены покупать университеты. И публикации в журналах, входящие в эти базы данных, являются следствием того, что человек принял эти правила игры. А то, что наука должна раскрываться на внешний мир, должна происходить научная революция, должен происходить поиск нового, может быть, неожиданного результата… В конце концов, должны быть провалы: когда человек сорок лет работает, в результате выяснилось, что он пошел по неправильному пути. Для науки как поиска истины это нормально, но в самореферентной, ориентированной на публикации науке подобное не допускается, это невозможно предположить. Система не позволяет дифференцировать имитацию науки, рутинные публикации, и инновации. Может ли она измениться, был вопрос? Нет, она не может измениться.

Радары, воздушные шары и бомбы
П.К.: Ну, говорят о возможных качественных или экспертных оценках научной деятельности. Что вы думаете об этом предмете?
А.Ф.: Проблема всегда одна и та же. Эта проблема заключается в том, кто обладает привилегированным доступом к рациональности. В свое время, как ни странно, в одной из работ молодого еще тогда Маркса было выстроено следующее рассуждение, что, допустим, есть цензор, который знает какие могут быть допущены публикации вообще и какие нет, о том, что он лучше, чем любой автор знает, что правильно и что неправильно, что хорошо или нет… Каким же надо обладать невероятным, нечеловеческим гением, чтобы назначать цензоров? Так, собственно, и здесь. Да, это проблема, проблема экспертизы. Проблема состоит в том, что если наука — здоровый организм, если дела обстоят в целом неплохо, то она создает некоторые дополнительные гарантии хорошей, доброкачественной оценки.

В одной из небольших брошюр Чарльза Перси Сноу, который написал «Две культуры» (у него помимо этой книжки есть и другие работы по науковедению, в частности) приведен пример — к сожалению, я забыл имена тех, кого он там называет — про двух человек, которые были в высшей степени активны в науке, в физике в Англии во время войны. Один из них был настоящий ученый. Оба получили блестящее образование, оба были очень высоко ценимы современниками, но один заслуженно, а другой — незаслуженно. Он был просто пустышка, популяризатор, хотя производил впечатление невероятно доброкачественного ученого. Одному из них, тому, который был настоящим ученым, Англия обязана радарами, а другой во время войны, пытаясь придумать, как можно бороться с немецкими бомбардировщиками, не нашел ничего лучше, как предложить на воздушных шарах поднимать наверх бомбы. Что бомбардировщики будут подлетать к Англии, а с воздушных шаров на самолеты сбрасываются бомбы. Сейчас это кажется совершенно диким, но в то время этот второй был ближайшим советником Черчилля. Черчилль, который ничего не понимал физике вообще, не мог сделать правильный выбор. Он не знал, на что опираться. Он должен был принять некоторое решение. Как он мог принять правильное решение? Вот есть блестящий ученый, который предлагает одно, а вот есть другой ученый, но с характером (как выяснилось впоследствии, у него был тяжелый характер), Черчилль его не любил и, в общем, всячески тормозил это дело. К счастью все-таки получилось так, что научное сообщество Англии было организовано более здоровым, чем в наши дни в других странах, способом, и Англия была спасена, и радары были. Хотя у этого настоящего таланта потом все пошло очень плохо, и Черчилль так никогда ничего и не понял: он не был ни наград удостоен, ничего. Но все-таки, если говорить в целом, о жизни общества, о спасении страны, об экспертной оценке, которая оказалась правильной, получилось так, что Англия была спасена, и наука себя доказала как важная вещь в критической ситуации.

Как может быть организована экспертная оценка? До той поры, до того времени, до той степени, пока существуют остатки, рудименты научного сообщества, научного знания, организованного каким-то правильным образом. В нашей стране, это, так я думаю, это в первую очередь те сферы, которые так или иначе были как-то связаны с войной, до сих пор могут быть связаны с войной, потому что с этим не шутят. Если удалось хотя бы частично сделать атомную бомбу, что-то украли, что-то смогли сами сделать. Если частично удалось сделать ракеты и много других образцов оружия. Наука была, получив какое-то количество нобелевских премий, кстати говоря. Значит, все-таки есть какие-то области, где у нас наука организована, была, по крайней мере, не самым худшим образом. Везде, где такой прямой зависимости научного результата и жизнеспособности страны нет, ситуация в общем неважная. То есть не строго плохая, а опасная. Если есть старая добротная традиция, если сообщество не разрушено, то все может быть не так плохо, но — под угрозой. Если традиция один раз нарушается, то науке потом бывает очень трудно. Пример биологии: хотя Лысенко разоблачили, хотя вроде бы там биология должна была восстановиться как нормальная наука, все-таки приходится слышать от биологов, что ущерб был нанесен научной атмосфере совершенно непоправимый. А что уж говорить о других науках, которые стоят еще дальше от прямых запросов жизни, чем биология.

Нормальная ситуация для науки это та, в которой соблюдаются старые стандарты критики. Критики результатов, свободной дискуссии. Возможности — вот как в литературе, художественной, художественной жизни, человек может написать картину, который никому не нравится, и через какое-то время приходит признание, приходит понимание того, что она заслуживает своего. И каким-то образом устанавливаются новые стандарты вкуса. Пусть не автоматически, пусть часто бывает очень много проблем, но человек исходит из того, что, когда он создает что-то в области искусства, он не находится процентной зависимости от среды. Я знаю, что ситуация ухудшилась, но все-таки стопроцентно этого еще нет.

Точно так же должно быть в науке: то, что ты пишешь, должно удовлетворять процедурным стандартам качества, то есть это должно быть создано по определенным процедурам. Например, если нет в тексте ссылок на литературу по вопросу, значит, автор не читал литературы, не в курсе дискуссий. Значит, есть большие сомнения в том, что он создал нормальный текст. Но если у него всё на месте, это не значит, что он создал нормальный текст, это просто означает, что он соблюдает процедуру. В рамках этой процедуры он создал текст, в котором, может быть, в результате содержится огромное количество ложных суждений. Он от этого не перестает принадлежать к науке — вот что очень важно.

Если наука организована таким образом, то происходит дифференциация внутри науки. Внутри науки чей-то результат, например, опровергается. Доказывается, что он ложный. Ложный результат не является ненаучным. Если это таким образом устроено — наука есть. Если этого нет, никакие экспертные оценки, никакие ссылки на чьи-то заслуги — ничего не помогает. Это только видимость нормальной научной жизни.

Высокоморальный субъект в обществе шулеров
П.К.: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к ситуации, когда от количественных наукометрических показателей начинают зависеть сроки контракта, суммы зарплат, суммы академичной надбавки?
А.Ф.: Я и сам внутри этого живу. Я отношусь к этому негативно. Но повторю, я не вижу здесь выхода. Вот сидит начальник, начальник распоряжается огромными деньгами, у него зарплатный фонд и т. п. Кому он должен давать эти деньги? Вокруг него толпятся претенденты, все говорят: «мы хорошие». А какие основания у них? Если он будет сам выступать в качестве эксперта, он должен сказать: «Я даю деньги этому, потому что такова моя воля. Я прочитал его статью, мне она понравилась, и ему я дам много денег». Это не годится. А если они говорят: «Ну, хорошо, тогда давайте что-нибудь объективное, что-то» — пожалуйста, дальше мы вступаем в область наукометрии.

Это порочный круг. Потому что ещё двадцать лет назад ученые могли совершенно спокойно существовать внутри науки, не опираясь ни на какие наукометрические показатели. А сейчас мы вынуждены заглядывать в разного рода индексы и смотреть, какие там значения. Мы прекрасно знаем, как они производятся. К сожалению, да, я вынужден считаться с этим, в частности, как руководитель научного подразделения. Соответственно, и я сам прохожу, и мои сотрудники проходят оценку публикационной активности.

На личной странице преподаватели и научные сотрудники должны выставить отсылки к нашим данным на Google. Scholar, РИНЦ, ещё в двух или трёх базах данных. В Scopus, естественно. Я знаю прекрасно, что эти базы данных мне показывают. Конечно, любопытно. Сам ты про себя можешь думать что угодно, а читают ли тебя? Ссылаются ли? На наиболее цитируемое мое сочинение существует условно 120–130 ссылок. А что это значит? Ничего, на самом деле, не значит. Потому что индекс Хирша считается по-другому, как известно. Для того чтобы был хороший индекс Хирша, я должен заботиться о том, чтобы люди как можно чаще ссылались на меня, причем не на те работы, которые и так хорошо читаются, а на другие, которые им сильно уступают. Если они этого не делают, я должен их об этом просить. Конечно, есть нормальные ученые, у которых масса широко цитируемых статей. Но прямой зависимости здесь нет. А зависимости другого рода есть. Если я начальник, подчиненные, по идее, сами догадываются, кого цитировать. Не обязательно просто по службе подчиненные, конечно. Например, будучи главным редактором журнала, я должен говорить авторам: «Ну, вот вы же пишете статью в наш журнал сейчас, пожалуйста, ссылайтесь на меня и ссылайтесь на другие статьи, опубликованные в нашем журнале, повышая импакт-фактор». Вот если я этого не делаю, и люди этого сами не понимают, я начинаю проигрывать в этой игре. Я этого не делал до сих пор, но я, возможно, буду это делать, потому что иначе никуда, это всё очень плохо.

Стоять на почве морального императива в обществе шулеров совершенно невозможно. Утверждать, что вся наука уже состоит из шулеров, я не буду, и даже не скажу, что они преобладают, но есть же логика ситуации! Когда ты смотришь индекс Хирша у разных начальников и понимаешь, что когда он там больше 100 или больше 300, то, конечно, в старой системе отсчета это могло означать только одно. И, собственно, именно так это и интерпретируется, что наиболее выдающиеся ученые руководят научными институтами. Чем ниже индекс Хирша, тем менее значительную должность занимает человек. Ничего случайного нет. Только у него индекс Хирша вырос до 400, он тоже будет возглавлять научный институт. Всё правильно. Наука устроена как здоровый организм. Но разве мы можем сейчас утверждать, что все науки у нас одинаково здоровы? И разве мы не можем предположить, что на начальника ссылаются только потому, что он начальник? Или что резко превышающие средний уровень показатели некоторых ученых могут быть связаны с тщательной работой именно над повышением индекса? И все это уже знают не хуже нас. Нет такого научного бюрократа, распределяющего деньги, который бы не знал о том, что я сейчас говорю, лучше меня. Но это никогда не будет иметь никакого результата. Да, нас принуждают играть в бесчестную, в конечном счете, игру. Наука превращается в бесчестную игру в рейтинги. Вот и весь смысл этих индексов.

П.К.: А не играть мы не можем?
А.Ф.: Мы можем в это не играть, но только при одном условии: либо мы являемся, как когда-то ученые, богатыми дилетантами, то есть людьми, которые занимаются наукой для собственного удовольствия, и наша зарплата, наши возможности доступа к большим библиотекам, наше участие в конференциях никак не зависит от этой игры. Либо мы принимаем для себя решение аскетическое, мы говорим: мудрец не нуждается в степенях и индексах. И мудрец не нуждается также в научной коммуникации. Ставит на этом большой крест и занимается познанием истины какими-то другими способами. Всё, больше ничего — здесь нет другого выхода. Мы находимся в ловушке, и из этой ловушки выхода нет. Если он есть, то мне он не известен, поскольку я выступаю не как спаситель человечества, а человек, который высказывает своё мнение, и я его высказываю максимально ясно.

П.К.: Скажите, пожалуйста, мы же не только учёные, мы ещё и преподаватели, регулярно, а иногда даже много. Имеют ли смысл, с вашей точки зрения, какие-то преподавательские рейтинги, оценка преподавателей?
А.Ф.: Имеет смысл или не имеет — это один вопрос. Другой вопрос, что я живу в университете, где всё это поставлено на промышленную основу. У нас преподаватели постоянно оцениваются студентами, у нас есть звание лучшего преподавателя, за это дают доплаты, их получают те, кто наиболее высоко оценен студентами. Те, кого я знаю сам, действительно очень хорошие преподаватели.

Но я во всем вижу и другую сторону дела. Опять же, предполагается всеобщая честность. То есть предполагается, что студенты заинтересованы в первую очередь в знаниях и в том, чтобы знания были им даны наиболее профессиональным знатоком своего дела и тем, кто обладает наибольшими способностями, то есть может доходчиво объяснить. В определенной степени так оно и есть. Потому что есть такие студенты, их много, но все же студенты бывают разные. Есть студенты, нацеленные в первую очередь на то, чтобы получить хорошие оценки, а не узнать уровень своих знаний от преподавателя. Если они нацелены на получение диплома престижного вуза, а не на приобретение знаний или навыков, если курс входит у них в число обязательных, то есть они не могут его не выбрать, но он им не нравится, то их оценки оказываются, конечно, менее благожелательными. Конечно, у нас принимается в расчет, что студенты, по идее, не должны ставить отношению к преподавателю в зависимость от оценок, но все же предположение о повальной добросовестности учащихся не более обоснованно, чем предположение о высоком качестве высокорейтинговых научных работ. К этому надо относиться философски, здесь никуда не денешься. Эта ситуация очень сложная, очень зыбкая. Понятно, что университет не может относиться безразлично к тому, как студенты воспринимают его лекторов. Но в этой ситуации всегда большая ложка дёгтя подмешана. И здесь, конечно, нужна определенная осторожность.

ВАК должен быть закрыт
П.К.: Следующий спектр вопросов носит более частный характер. Как Вы считаете, какие критерии, на которые сегодня так часто опираются люди, которые любят нас количественно оценивать, имеют больше смысла, нежели другие? Общее количество публикаций, количество цитирований, индекс Хирша, определенные издательства, зарубежные публикации, высокорейтинговые журналы…
А.Ф.: Я думаю, что здесь есть в принципе несколько более или менее здравых моментов, которые являются, если угодно, реакцией бюрократии на то, что происходит. Но эта реакция показывает, что бюрократия не просто мёртвая машина, которой можно подсунуть всё, что угодно, а это часть борьбы. Безусловно, научная бюрократия борется с ухудшением качества научных работ. Это очевидно. То, что делает научная бюрократия, является не ответом машины, а, безусловно, ответом самообучающейся машины. Но это борьба, в которой нельзя победить.

Например, если мы берем количество публикаций, то ответом на это является в частности система антиплагиата, которая включает и автоплагиат. Несмотря на все издержки, я могу их перечислять очень долго, у этой системы есть то преимущество, что она позволяет оценивать, насколько тот, кто претендует на продолжение контракта, пишет что-то новое, то есть не украл у других и не сам себя пережевывает уже много лет. Если человек годами публикует одно и то же и выдаёт это за разные тексты, то, безусловно, система показывает, что этот работник давно уже не так хорош, как он хочет себя представить. Другое дело, что есть определенный норматив публикаций, совершенно невыносимый для научного сотрудника. И если полностью запретить даже частичные перепубликации, это означает для сотрудника работу на износ. Это мы видим, в частности, сейчас по изменениям в требованиях ВАКа, который практически превратился в организацию, тормозящую развитие науки и делающую почти невозможным получение степеней честным образом, потому что то количество публикаций…

П.К.: Пятнадцать.
А.Ф.: Да, пятнадцать для доктора, и публикации должны быть обязательно в определенном наборе изданий — это, безусловно… можно воспользоваться термином товарища Сталина, это просто вредительство. Ничем другим, кроме вредительства, это не является. Это глубоко вредное действие, которое, безусловно, говорит о том, что эти организации пережили сами себя. Если ВАК требует от будущих докторов такого количества публикаций в ограниченном количестве журналов, то либо не будет докторов, либо ВАКа. Я склоняюсь к мысли, что ВАКа быть больше не должно. Доктор и кандидат должны получать степени от университета. Степень доктора МГУ, СПбГУ или ИФРАН почетнее, чем степень от ВАК.

Я продолжу, опять-таки, по вашему вопросу о списке издательств. Несомненно, ответом на требование увеличения публикаций является предложение т.н. мусорных издателей, которые облегчают доступ к публикациям и которые у всех навязли на зубах. Понятно, что в наше время на самом деле издать книгу нетрудно, она получит все признаки нормальной публикации. У неё ISBN, у неё будет пусть небольшой, но тираж. Она будет доступна в сети, у неё будет нормальная обложка. Но с ними — то же самое, что с книгами в прошлое время. Издательств было мало, издательства все находились под контролем. У нас в стране, например, под политическим контролем, под научным контролем. Книга, которая попадала в издательство, проходила, как правило, учёный совет НИИ или университета. Сидели редакторы, отвечали своими креслами или партбилетами, или тем и другим за недоброкачественные публикации. Это всё говорило о том, что, если вы приобретаете новую книгу, значит, она прошла через очень много фильтров. И ей можно доверять как симптому, свидетельству состояния научного знания на данный момент в стране. Если мы смотрим сейчас, понятно, что единственное, что требуется от издательства — это ISBN. Всё, кроме ISBN, получается очень легко, проблем нет никаких.

Ответом научных управленцев на увеличение количества издательств являются чёрные списки издательств, у нас в университете есть такой, он пополняется, я считаю, что он оправдан. Но это частный и временный ответ, можно предположить, что грядет ухудшение качества при наращивании вала в прежде приличных издательствах. Я могу уже сейчас назвать несколько крупных зарубежных издательств, которые постепенно теряют наработанные десятилетиями имена, перестают быть гарантами качества.

Журналы — с ними то же самое. Как только увеличились требования к публикациям, стали требовать больше публикаций, появилось больше журналов. Журналы, сборники конференций, всё остальное. Естественно, тут требуются огромные усилия, чтобы отличить нормальный журнал от ненормальных, и в этой ситуации научная бюрократия прибегает к помощи того, что она предполагает как остатки старого научного этоса. Люди, которые получают свои степени в ситуации, когда не было того тотального контроля, отвечают за то, чтобы этот тотальный контроль теперь появился и не был бы чисто механическим. Так, мне приходится принимать участие в качестве эксперта в оценке издательств, журналов, ещё чего-то. И в итоге появляются какие-то списки журналов, например, знаменитый список из тысячи журналов на платформе WoS. Действительно, в этом списке…

П.К.: 652.
А.Ф.: Вы полагаете, 652? Не добрали до тысячи? Буду знать.

П.К.: Пока не добрали.
А.Ф.: Но это, безусловно, я представляю себе примерно, как происходил примерно этот процесс. У меня было очень много претензий, но я могу сказать следующее: если встала задача организовать этот процесс, то другим способом организовать его всё равно нельзя. Это лучший способ из возможных. То есть если вы хотите, чтобы как-то отражалось состояние дел в науке, то вот такая у нас наука. Тем не менее, произошёл какой-то всплеск самоорганизующейся деятельности науки. Конечно, лучше так, чем вообще никак. Так что, в общем, я отношусь к этому, при всем моем критическом отношении, вообще говоря, ко всяким количественным показателям… вот к таким вещам я отношусь скорее позитивно.

Забыть о тезисах
П.К.: Спасибо. Скажите, а есть ли у вас и рекомендуете ли вы вашим более молодым коллегам — преподавателям, учёным, студентам, аспирантам — выработать какую-то конкретную публикационную стратегию, связанную с отбором, куда лучше публиковать: в журналы или, может быть, в сборники, нужно ли писать тезисы конференции или сразу надо замахиваться на главу коллективной монографии, а то и на саму монографию?
А.Ф.: Да. В моем опыте нет поддержки или спонсорства, какого-то научного консультирования докторантов наук. Всё время, что я выступаю в качестве руководителя диссертации, там у меня защитилось 9 аспирантов, то есть реально получивших степени. Но я ни разу не руководил и не консультировал доктора наук, и я ни разу, по-моему, не участвовал в защите. Я оппонировал на докторских защитах, но в качестве члена совета я ни разу не принимал участия в защите доктора наук. Хотя я член трёх разных докторских советов — по политологии, по философии и по социологии. Поэтому я говорю только об аспирантах и только о кандидатских диссертациях.

Тезисы конференций. В особенности тезисы научных конференций. Коллективные монографии. Это то, что должно быть отвергнуто с самого начала. Это не имеет смысла, потому что не учитывается сейчас ВАКом. Если мы хотим, чтобы человек защитился, если мы хотим, чтобы он прошёл через все эти ступени, значит, он должен играть по этим правилам. Смысл имеют только и исключительно статьи в журнале. Успеть за время работы аспирантской выпустить монографию практически нереально. Надо исходить из того, что за три года должно быть выпущено несколько статей в журналах. Чтобы выпустить статью в журнале, примерные сроки ожидания… статья должна быть сдана примерно за год до того, как она выйдет. Но на самом деле может выйти чуть скорее, чуть позднее, но примерно в районе где-то года.

Это очень сильно осложняет работу. Естественно, я ориентирую на серьёзные журналы и, естественно, я поощряю аспирантов писать в те журналы, где я могу каким-то образом помочь им с прохождением публикации, то есть поручиться за качество перед членами редколлегии. И, естественно, что личные связи в науке никуда не делись, и было бы странно говорить аспиранту: «Отстаньте от меня, хорошая статья сама найдёт себе дорогу». Притом, что много моих аспирантов обеспечили себе публикацию сами, т. е. несколько в последнее время вышедших статей были опубликованы без всякой моей поддержки и помощи. И, конечно, я горжусь аспирантами, но в тех случаях, когда такие проблемы есть, я стараюсь помочь.

П.К.: А для состоявшегося ученого какой вид публикаций кажется Вам наиболее предпочтительным?
А.Ф.: Тот, который учитывается в его учебном подразделении. То есть если вы хотите получать зарплату в подразделении, где учитываются статьи в рейтинговых журналах, вы не будете писать главы в коллективных монографиях. Строго говоря, считайте в последнее время, что глава в коллективной монографии — самый неудачный вид научной деятельности. Потому что статья там похоронена, и никто никогда не цитирует, её никто не замечает. Поэтому даже если она выходит на Западе, даже если она выходит в хорошем издательстве на Западе, … можно считать, что в лучшем случае он удовлетворил своё мелочное тщеславие.

Есть, конечно, разные ситуации. Очень многое зависит от страны. Мои статьи, написанные в своё время на немецком языке, нормально читаются немцами. Их можно до сих пор найти, они включаются в списки литературы, на них ссылаются. Не стану говорить, что вокруг них идёт полемика, чего бы очень хотелось, но я не могу сказать, что они забыты. Немцы очень в этом смысле культурный народ и ведут себя очень честно. Но немцы не участвуют в этих наукометрических играх. На моём Хирше в Google Scholar это никак не сказывается. То есть там учитываются только мои русские публикации.

Состоявшемуся ученому я бы мог рекомендовать следующее. Если он себя чувствует достаточно надёжно, в смысле, служебном положении, всего остального, тогда, конечно, имеет смысл писать книги, потому что книга — это то, что реально остаётся от нас. Книга, выпущенная в хорошем издательстве. Я говорю это с определенной уверенностью, потому что всё-таки из всех моих публикаций (на меня не очень много ссылаются, у меня индекс Хирша небольшой, но достаточный для того, чтобы соответствовать своему служебному положению) больше всего ссылаются на монографию «Социология пространства». Это тяжелая, совершенно невразумительная книга, которую мучительно читать и которая, строго говоря, был уже просто жестом отчаяния: я понимал, что должен был уже каким-то образом проститься с этой темой. На неё много ссылок. Как я сказал, я сейчас не помню, в одной системе 120 ссылок, в другой — 130 ссылок. Это, в принципе, совсем не плохо. От неё намного-намного, на десятки меньше, плетутся сзади когда-то опубликованные мною статьи.

Но, опять же, чудес не бывает. Больше всего ссылаются на те мои статьи, которые были опубликованы в «Логосе», это журнал, который существует 20–25 лет, в «Отечественных записках», в журнале, который по давно выходил уже, до перезапуска, и «Социологический журнал», который существует с 1994 г. То, что я публикую в «своем собственном» журнале, при том, что у него хороший импакт-фактор, он признан и совершенно нормально идёт, и то, что я считаю по качеству намного выше того, что я делал 20 лет назад, — это просто единичные ссылки. Просто больно смотреть. То ли не хотят ссылаться, то ли время еще не пришло.

Поэтому, я повторю, всё зависит от того, на какой срок вы рассчитываете. Если вы рассчитываете на большую научную жизнь, на большую карьеру, надо писать книги. Это несомненно. Если вы рассчитываете на то, чтобы продолжать карьеру на Западе, вы должны пробиваться в журналы там. Если вы рассчитываете на хорошую надбавку к зарплате здесь, то, например, в нашем заведении, всё больше и больше принимаются в расчет только публикации, на Западе, причем, в журналы, которые входят в Scopus и WoS, в так называемые верхние квартили. Раньше принимались во внимание все журналы. Потом исключили четвертую квартиль. С этого года собираются исключить третью. То есть журналы только первой и второй квартили…

П.К.: …Импакт-фактор.
А.Ф.: Да, там всё это, опять же, мёртвый механический подсчет. Только подсчитывают не наши бюрократы, а это подсчитывают внутри этих баз данных. Просто заходишь, тычешь кнопкой и видишь, как круто всё. Но если учесть, опять же мой собственный опыт совершенно ужасный… У меня была неплохая статья, она была написана по-английски, поддержана коллегами и рекомендована в профильный журнал, где ее хорошо приняли. И она вышла через три года. Поэтому все, кто хотят играть в эти игры, должны начинать прямо сейчас, как можно быстрее. Они должны забыть о таких вещах, как личный научный интерес, ещё что-то. Они должны понимать — речь идет о выживании внутри этой системы. Выживание требует игры по правилам. Игра по правилам — это публикации в соответствующих журналах.

П.К.: Спасибо. Осталось два вопроса, которые из бесконечного количества хотелось бы выделить. Первый: что бы вы порекомендовали российским журналам для того, чтобы они подняли свой уровень? И второй: что нужно сделать, чтобы отечественные журналы стали бы известны в мировом академическим пространстве?
А.Ф.: Что касается первого. Поскольку я руковожу журналом 15 лет. 15 лет назад — это был уже третий журнал, в организации которого я принимал участие. И первый, который просуществовал так долго, судьба которого была в целом счастливой. Начиная с того, что мы просто публиковали, что бог на душу положит, но казалось интересным. Я должен сказать, что в судьбе нашего журнала бюрократизация сыграла позитивную роль. То есть я всем журналам могу порекомендовать только одно: если вы хотите, чтобы к вам относились всерьез, вы хотите, чтобы к вам люди шли с интересными материалами, вы хотите поддержки со стороны научной бюрократии, тогда играйте по её правилам.

Вот наш журнал, помимо всех остальных критериев качества, просто чисто научное отношение к качеству у нас очень суровое всегда было, но журнал сделал ставку на формальную процедуру. У нас статьи проходят peer review, у нас следят мои коллеги очень жестко за всеми формальностями публикациями. Требует Scopus, условно, чтобы abstract к статье составлял не меньше 200 слов. Если мы получаем статью, где 107 слов, то будь ты хоть американский профессор, мы заставим его переписать, чтобы в нём было 200. Чтобы вся библиография была оформлена единообразно и по соответствующему стандарту и много других вещей. В целом, журнал начинает производить впечатление профессионального издания, к которому, соответственно, тянутся нормальные люди. В тех странах, где люди не сошли с ума на Scopus, на Web of Science, получая предложения публиковаться, посмотрели на наш журнал и откликаются очень живо, с интересом публикуются у нас.

Отвечу теперь на второй вопрос. Я могу сказать, что журнал, который выпускается только на русском языке, иметь может шансы на нормальное влияние за рубежом, лишь если он занимает свой сегмент как журнал специфический. Если есть какое-то количество людей, занимающихся филологией, это журнал «Вопросы русской филологии», название условно, будет иметь среди них огромный успех.

А есть журнал «Успехи физических наук», старейший журнал физический, который состоит на девять десятых из формул, а всё, что нужно, там заполняется короткими английскими пояснениями. Журнал будет иметь успех, потому что его персональная аудитория не нуждается больше ни в чем, там и так уже всё есть.

Все остальные журналы должны играть по тем правилам, по которым сейчас происходит коммуникация в международной научной среде. Журнал должен быть на английском языке. Перед нами стояла дилемма: либо мы сохраняем себя как журнал, который рассчитал на русскоязычную аудиторию, мы просветители, мы работаем для русского читателя, у нас растет из года в год число читателей, и мы их любим, рефераты, рецензии на западную книжку…. Поэтому количество читателей растет. Либо…

Выяснилось, что ничего в смысле влияния международного этого не нужно. Нужно, чтобы журнал рос. Журнал начал выходить с некоторым количеством статей на английском языке. Раз в год мы делаем целую special issue на английском языке. С точки зрения управленцев, мы удовлетворяем всем требованиям, журнал успешно проходит разного рода оценки, и мы получаем возможность приглашать людей, которым не стыдно публиковаться. Я не могу сказать, что тексты, которые у нас публикуются, вызывают какой-то невероятный международный резонанс. Но надо сказать, что, вообще говоря, очень много журналов, выходящих в приличных издательствах, с огромным трудом завоевывают своё влияние.

Журнал должен быть на английском, оформлен в соответствии с международными правилами публикации. При этом журналу желательно позиционировать себя внутри системы международной науки. То есть делать ссылки на актуальные публикации, которые выступают как часть мирового и научного процесса. Это единственная возможность вхождения в мировое академическое пространство…

При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 01.04.2015 №79-рп и на основании конкурса, проведенного Фондом ИСЭПИ.