"Вместо одного антихриста пришли миллионы"

Перевод интервью Джорджо Агамбена для Frankfurter Rundschau, 30 июня 2019 г.

- Господин Агамбен, что значит ваше имя?

- Филологи объяснили мне, что оно происходит от армянского Агамбенян, дитя Агамбена. Но я не знаю, что значит Агамбен. Когда я рассказал об этом своей семье, мать мне сказала, что я сошел с ума. Но армяне жили в Италии с XVIII века. Недалеко от Лидо в Венеции есть остров Сан-Ладзаро-дельи-Армени. Армянские монахи, бежавшие от турок, построили там в то время монастырь. Он стал одним из центров армянской культуры.

- Правда ли, что мы живем в апокалиптические времена?

- Идея конца истории - одна из основ христианской традиции. Однако теологи давно закрыли окно «страшного суда». Его снова открыли ученые. Сегодня именно они внушают нам апокалиптические ожидания.

- В чем их особенность?

- Христианские идеи искупления и рая сегодня не играют никакой роли. Вместо этого везде говорят о кризисе. В медицине кризис определяется как тот момент, когда врачи больше не в состоянии вам помочь. И сегодня мы, кажется, не можем выйти из этого состояния. Мы живем в условиях перманентного чрезвычайного положения, объявленного властями. Оно потворствует беззаконию, как индивидуальному, так и государственному. На смену классической фигуре антихриста пришли миллионы маленьких антихристов. Что также подтверждает истинность наблюдений о «банальности зла». И нет никакого Мессии. Налицо радикально секуляризованная апокалиптическая ситуация.

- Однако христианская идея Страшного суда заключалась в том, чтобы отправить одних в рай, а других в ад.

- Это чудовищная идея. Особенно в версии св. Фомы. Для него одна из величайших райских радостей - это возможность наблюдать за наказанием грешников. Сплэттер как основная составляющая райской развлекательной программы.

- Разве это не заимствование из язычества?

- Нет, нисколько. Это полностью христианское нововведение. Представьте себе, благословенные уже попали в рай и им уже нечего делать. Рай - это своего рода небытие, нирвана. В аду же, с другой стороны, карающие чиновники могут наслаждаться занятием.

- Но чиновники на небесах, то есть ангелы, поют…

- Да, но вы-то ничем не заняты...

- Вы поете?

- Нет.

- Вы боитесь петь?

- Я не умею. Были также великие христианские отцы, которые не особо задумывались об аде и о том, как там наказывают. Ориген, один из самых уважаемых среди них, который также повлиял на Вальтера Беньямина, считал, что в конце времен все, включая самого Сатану, будут спасены. Для него не существовало вечного ада. Ориген считал это человеческой фантазией, противоречащей Евангелию.

- Вы сказали, что идея апокалипсиса сегодня является темой науки. Сейчас много говорят о климатической катастрофе. Старшие помнят страх перед ядерной войной. Человечество, кажется, любит идеи катастроф.

- Небольшой пример: есть письмо флорентийского главного архитектора эпохи раннего Возрождения Филиппо Брунеллески, он жил с 1377 по 1446 год. В нем современник Донателло, Гиберти и Мазаччо пишет: «Мы живем в то время, когда все рушится. Нигде не видно ни одного таланта». Кажется, что идея жизни при конце времен присутствует в истории постоянно.

- Но разве сегодня не все немного по-другому?

- Есть определенная интенсификация. Но здесь я буду вместе с Вальтером Беньямином. Для него катастрофа не была концом. Он сказал: «То, что все это продолжается, уже само по себе катастрофа».

- Вы пишете, что демократия и терроризм - две стороны одной медали.

- Я пишу, что то, что мы называем «нашей демократической системой», должно включать и терроризм.

- Это касается международного или национального уровня?

- Обоих. В тот момент, когда безопасность становится государственной доктриной, устанавливается связь со всем, что угрожает этой безопасности.

- Но разве все существующее не является частью какой-то системы? Включая то, что ей противоположно?

- Я верю, что существует такая вещь, как система. Не важно, сознательно ли она организована, она объективно существует, даже если нет никакого заговора.

- Тот, кто читает Агамбена, тот всегда читает одновременно и других авторов. Агамбен цитирует Аристотеля, например, интерпретирует его. И внезапно читатель замечает, что это уже не Аристотель, а сам Джорджо Агамбен. Агамбен вдруг исполняет соло. Как каденция на концерте. Читатель снова перечитывает последние строки. Он ищет место, где началась каденция. Но не может найти.

- Что я должен ответить?

- Таково было мое первое впечатление от чтения Агамбена. Сегодня, с другой стороны, я считаю, что есть океан под названием Джорджио Агамбен. В нем плавают все авторы и тексты, все образы и теории. Вдоль его течений. В этот океан впадают воды всех рек. Агамбен использует их все. Но на всех этих инструментах он всегда исполняет свою мелодию.

- Я узнаю себя в вашем первом впечатлении. Я ищу, ныряю в мысли, которые можно развить. Это вопрос раскрытия того, что не было сказано, что оказалось скрытым при наблюдении, спрятано в сноске. Я прекрасно понимаю, что вы не найдете точки, где заканчивается цитируемый автор и начинается Агамбен. Я тоже не знаю этого. Я также полагаю, что я ничего специально не делаю, когда пытаюсь двигаться с чьей-то мыслью, в то время как я уже сделал шаг дальше. Я не знаю: это все еще он, или это уже я сам? Это Аристотель, это Беньямин, это Хайдеггер или это Агамбен? Это мысль, которая разворачивается. Иногда через этого автора, иногда через другого автора, иногда через меня.

- А океан?

- Я плаваю в нем. В течениях под названием Беньямин, Хайдеггер, Платон, Аристотель, Спиноза. И я от этого счастлив.

- Вы не просто плаваете в текстах. Вы также летаете над ними.

- Нет, я не поднимаюсь над ними. Я скорее вижу себя следящим за завихрениями, из которых вырастают течения. Именно здесь раскрываются возможности развития идеи.

- Вы много писали о речи, о голосе. Но вы все же автор.

- Меня всегда восхищала возможность сохранить устное слово в письменной форме. Поэтому я хочу сохранить нелитературность в письме. Перуанский поэт Сезар Вальехо писал в одном из своих гимнов борцам-добровольцам Испанской республики: «Por el analfabeta a quien escribo» ("для неграмотных, которым я пишу"). Для меня писать для неграмотных - одна из задач автора.

- Вы в большей степени сосредоточены на европейской традиции.

- Что вы имеете в виду? Что значит Европа? Кто знает, что такое Европа? Я знаю только женщину, которую Зевс похитил из Финикии на Крит в виде быка.

- Разве у вас нет никакого иного представления о Европе?

- Я знаю, что такое Европа. Например, эта политическая Европа, которая в точности не является политической Европой. Так называемая христианская Европа, например, - это термин, созданный теологами после того, как страны, откуда зародилось христианство, стали исламскими.

- А сегодня?

- Мы делаем то же самое. Мы используем неполитическое понятие Европы. Мы говорим о европейских традициях верховенства закона, демократии, единых ценностей и т.д. Но это именно то, чего нам не следует делать. Единственное интересное понятие Европы - политическое. Но его нет. Нисколько. Либо кто-то говорит, начиная с секуляризованной христианской Европы, о ценностях, которые якобы характеризуют Европу, либо утверждают, что Европа, в которой мы живем, является политической Европой. Но такой Европы не существует даже в виде эмбриона. Юридически Европа - это пакт национальных государств. Европейской конституции не существует. Там, где ее представили на голосование населению, она провалилась. Поэтому и в Германии за нее не проголосовали.

- Что нужно сделать, чтобы прийти к полноценному европейскому политическому проекту?

- Первым шагом было бы растворение нынешней Европы.

- Необходимо разрушить Европу, чтобы создать Европу снова?

- Нет никакой Европы. Есть только договор между национальными государствами, основанный на фальшивых документах.

- У вас много друзей, разделяющих подобные убеждения?

- У одиночки всегда мало друзей.

Беседовал Арно Видманн, Frankfurter Rundschau, 30 июня 2019 г.