Спасти слово

Философ Барбара Кассен призывает нас полностью вернуть речи ее первозданную роль инструмента обмена. Именно в этом смысле она защищает риторику как упражнение в убеждении и обмене мнениями..

- "Сегодня, как никогда, важно знать, как говорить и как разговаривать друг с другом", - сказали вы однажды. Почему больше, чем когда-либо? Почему именно сегодня?

- Речь необходима для совместной жизни. Каждый должен уметь говорить, но это не должно называться "красноречием". В идеальном мире все должны быть на равных в плане знания того, как говорить, как сказать - чтобы нас больше не впечатляли те, кто, как кажется, знает. Мы находимся в ситуации неравного равенства, когда речь идет о речи. В языке нет полного равенства. Очень важно знать об этом. Я часто работаю с новичками, которым приходится заполнять анкеты. Неравное равенство особенно бросается в глаза в этих случаях. Мигрантов спрашивают их имя, фамилию... нет ничего сложнее, чем назвать свое имя! Когда вы, например, женщина из Мали, которая не может использовать имя, так как это имя ее мужа, воина или охотника. Многим людям трудно понять, что так сложно просто произнести свое имя. Мы не осознаем всего того, что наследуем, и что поддерживает это неравное равенство.

- Разве исключение риторики из образовательных программ не усугубило это неравенство?

- Урок риторики в какой-то степени был уроком, в котором отдавалось предпочтение тем, кто уже умел говорить. Именно поэтому его заменили на философию. Благодаря философии, напротив, стало возможным задавать важные, универсальные вопросы, которые может задавать любой. Но из-за попыток устранить ее, возможно, риторика сегодня и отсутствует - риторика, или, по крайней мере, просто, разделяемая речь. Мне кажется крайне важным вернуть слово в центр внимания, особенно перед лицом умножения письменного слова, в социальных сетях или по SMS, и захвата слова коммуникацией, рекламой и даже политическим дискурсом.

- Считаете ли вы, что в преподавании слишком большое значение придается письменному слову?

- В современных школах, безусловно, отдается предпочтение письменной речи. Это необходимый навык, это само собой разумеется. Литература состоит из авторов и произведений. С этой точки зрения я не думаю, что мы уделяем слишком много места письменному слову. С другой стороны, мы, вероятно, не уделяем достаточно места устному слову! Между этими двумя требованиями, которые дополняют и питают друг друга, нет никакой противоположности. Только подумайте, что первоначально чтение осуществлялось вслух! Нам потребовалось много времени, чтобы начать читать в тишине.

- Является ли введение устного экзамена для бакалавриата шагом в правильном направлении?

- Такое решение, безусловно, может внести свой вклад в развитие преподавания речи. Очевидно, остается проблемный вопрос: как мы будем судить? В каком возрасте? По каким критериям? Во многих отношениях это суждение рискует оказаться очень социологизированным из-за критериев, на которых оно основано. Будь бы Бурдье жив, он бы безусловно выразил беспокойство. Отчасти это и шокирует в конкурсах красноречия, которые так модны сегодня. Меня часто приглашают в состав судей на таких конкурсах. Это пугает меня до смерти. Ведь самое главное, самое важное - дать возможность высказаться всем.

- С чего стоит начинать обучение речи?

- Несколько раз я занималась философией в детском саду: первое, что вы делаете после того, как задаете вопрос, - это организуете пронос "говорящей палки" - микрофона. Это, пожалуй, первое, чему нужно научить: научиться слушать и уважать речь других, избегать хаоса в обмене словами. Именно тогда мы можем сосредоточиться на том, что является абсолютно фундаментальным: умение говорить то, что мы хотим сказать, когда мы хотим сказать и кому мы хотим сказать. Ведь речь направлена не только на другого, но и на самого себя.

- Действительно ли мы в точности знаем, что хотим сказать, прежде чем говорим?

- Мы, вероятно, не знаем точно, что хотим сказать, прежде чем говорим это, прежде чем облечь мысль в слова. Но можно научиться быть внимательным, удивляться самим тому, что мы говорим. Вполне возможно воспитать в себе способность продолжать пребывать в этом удивлении, а не бояться его. Каждый должен уметь усмирять свои слова. Я настаиваю: необходимо - это старо как мир - начинать с того, чтобы слушать другого человека, когда он или она говорит в различных обстоятельствах, чтобы попытаться побудить его воспринимать то, что мы воспринимаем из его речи, чтобы заставить его понять то, что мы поняли из его манеры говорить. Психоанализ в некотором смысле делает это так: психоаналитик - это стена, которая отражает вам то, что вы говорите!

- Какое место нужно отводить обучению риторическим приемам как таковым?

- Риторические рецепты, очевидно, имеют свое место в общих рамках курса. Однако это не совсем рецепты; это просто способы сделать речь воспринимаемой и доступной для восприятия: как привлечь внимание, затем развить, если получится, свои идеи по плану, с выдумкой, соответствуя тому, что говоришь, не распыляясь. Века риторики научили нас, что именно так нужно убеждать. Все это по-прежнему актуально! И над всем этим можно работать.

- А стиль?

- Ни у кого нет одинакового способа писать или говорить. "Стиль - это человек", - как говорил Жорж-Луи Леклерк де Бюффон. Но его можно улучшать, работать над ним. Это как жест, как тело! Лакан добавил, что "стиль - это человек, человек, к которому мы обращаемся". Это очень верно. В абсолюте нет дискурса, в абсолюте нет и стиля. Другой человек, с которым мы разговариваем, отчасти зависит от того, как мы говорим.

- Но разве не за это Сократ критиковал софистов: говорить в зависимости от аудитории?

- Платон писал, что софисты - это демагоги – то есть популисты? - которые просто говорят людям то, что они хотят услышать. В действительности, если вы посмотрите на речи великих софистов, это совершенно неверно! Например, "Похвала Елене" Горгия. Что стоит на кону в этой речи? Горгий исходит из предвзятого мнения, что Елена - самая виноватая из всех женщин... и он пытается убедить нас в том, что оно необоснованно! Софист хочет заставить нас изменить свое мнение, а не согласиться с ним. Его цель - преобразовать, изменить принятое мнение. Елену наконец признали невиновной. Дискурс, в этом смысле, создает новый объект. Для этого и нужен логос: речь - это представление, обладающее перформативной силой. Когда Обама говорит "Да, мы можем", это очень риторично: он преобразует реальность через акт речи.

- Однако в чужих руках эта огромная власть также представляет опасность, особенно в условиях демократии?

- Платон считал, что софисты были чистыми демагогами и что они непреодолимо превращали демократию в тиранию. Интересна связь между двумя словами "демагог" и "демократия": в обоих случаях есть demos - народ. Демагогия - это, несмотря на платоновские нападки, красивое слово. Ago - это способ вести, направлять, двигать демос вперед. Это скорее лучше, чем cratos, акт управления, народная власть, встречающаяся в демократии.

- Так ли уж отличается Сократ от софистов, которых он обличает?

- Сократ осужден по тем же обвинениям, в которых Платон обвиняет софистов. Он действительно софист, а софисты - великие сократические философы. На самом деле, нет лучшей апологии для Протагора, чем та, которая содержится в "Теэтете"! Сократ начинает с критики идеи о том, что "человек - мера всех вещей" - почему не свинья, сказали бы свиньи? - прежде чем его охватил стыд: "Что бы сказал Протагор, если бы услышал меня?" И вот он здесь, подражает софисту и озвучивает всю глубину своего последовательного релятивизма. Для Протагора невозможно перевести кого-то от ложного мнения к истинному. Однако можно направить его к более верному мнению, более полезному для него и города. Это и есть настоящая работа: преобразование мира, чтобы сделать его лучше - не с точки зрения абсолютного противопоставления истинного и ложного, а с точки зрения относительного сравнения.

- Если между Сократом и его оппонентами есть близость, то нет ли здесь и глубокого различия?

- Для софистов то, что существует в первую очередь, то, что существует больше, чем что-либо другое, - это язык. Для Платона это идеи, те абсолюты, которые составляют и определяют реальность. И которые, если они имеют связь с логосом, существуют вне языка, за пределами языков. Противостояние между софистами и Платоном - это противостояние между логикой и онтологией. Для софистов бытие - будь то идея или что-то другое - исходно не существует. То, что мы храним в первую очередь - это слово. В этом отношении есть направление, по которому греки не пошли, но которое меня очень заинтересовало: это разнообразие языков. Гумбольдт мог сказать: "Я никогда не имел дело с языком, но только с различными языками". Греки никогда не задавались вопросом об этой множественности - и, следовательно, вопросом о переводе. Разница между теми, кто обладает логосом (разумом и рассуждением, ratio и oratio, как перевели его латиняне), а именно греками, и теми, кто им не обладает, "варварами", теми, кого мы не понимаем и в отношении которых мы не очень уверены, в конце концов, что они такие же люди, как мы.

- Почему для вас так важно многообразие языков?

- Учет разнообразия языков сразу же ставит под сомнение наше представление о языке как об инструменте коммуникации, который служит только для передачи идей. Коммуникация вообще не заботится о языках: любой язык может справиться с задачей, и в конце концов будет выбран тот, который стоит всех этих языков и уже не является ни одним, globish. Логика коммуникации поддерживает безличные отношения с языком. Коммуникативный дискурс не имеет субъекта, он обращен к объектам и, более того, может порождаться объектами. С другой стороны, язык - это как сеть, закинутая над миром, которая ловит другую рыбу, чем сеть по соседству, у которой другие ячейки. Между языками нет идеального соответствия. Существует непереводимость, не в том смысле, что что-то вообще нельзя перевести, а потому что некоторые слова или фразы переводятся плохо. Посмотрите на разнообразие слов, используемых для описания разлада между душой и телом. В английском языке говорят spleen; речь идет именно о селезенке. Во французском языке слово angoisse обозначает горло. Эти слова, с разными точками отсчета, каждый раз по-разному определяют наше недомогание. Языки имеют более одной тетивы для своего лука! Вы должны знать, как играть с ними.

Вопросы Свена Ортоли и Октава Ларманьяка-Матерона.

Philosophie