На самом деле, чем больше социологических служб, тем лучше

Есть различные политические силы, заинтересованные в девальвации ценности социологических исследований.

Разделяете ли вы тезис Игоря Задорина об «окончательной десакрализации социологического знания», симптомом которой по его мысли выступает появление собственной социологической службы в структуре фонда Алексея Навального?

Для начала, я не считаю, что существует сакрализация социологического знания. Мы сколько угодно можем говорить про стеклодува, что он кудесник, говорить о том, что сам бог вдохнул в его легкие ту силу, при помощи которой он выдувает сосуды. Однако сакрализация или десакрализация к социологическому цеху не имеет никакого отношения. Хотя бы потому, что социологи последовательно выступают, и всегда выступали за понимание – и заказчиками, и читателями – оснований тех данных, которые они получают, методических и методологических оснований той работы, которую они выполняют. Я могу это утверждать, так как довольно много работал в индустрии опросов общественного мнения, и постоянной проблемой там было – объяснение самых простых вещей: что такое доверительный интервал, погрешность, выборка и т.д.

Сейчас ситуация немногим лучше, потому что реально социологи умеют и понимают в плане методик, технологий, приемов – гораздо больше, чем требует имеющийся на рынке спрос, будь то маркетинговые, политические или медийные исследования. То есть колоссальный методический, математический, статистический аппарат практически не востребован. Таким образом, я лично готов только приветствовать десакрализацию социологии. Другой вопрос, в какую сторону она будет десакрализироваться. Потому что когда перед Великой французской революцией в Париже появились порнографические открытки с Марией-Антуанеттой – это тоже была в своем роде десакрализация. И понятно, чем это закончилось. Если же десакрализация пойдет по пути понимания такого инструмента, как социологическое исследование, где-то сложного, где-то не очень точного, а где-то – единственно возможного, то эту тенденцию я могу лишь приветствовать.

Игорь Задорин расценивает как нонсенс ключевое для создающейся службы сочетание партийности и публичного характера исследований.

Я с этим согласен. Здесь примерно такой же нонсенс как «птица-рыба». С одной стороны, социологические службы при политических структурах необходимы, с другой стороны, их исследовательская активность подчиняется логике политтехнологии, логике избирательной кампании, логике управления репутацией. Подобные ситуации всегда довольно наглядны. К примеру, в какой-то период до «рокировки» тандема опрос на тему предпочтений между Путиным и Медведевым был вполне оправдан с социологической точки зрения. Но если бы подобная информация до определенного момента времени попала в СМИ, она бы не осталась простым набором циферок. На нее бы обязательно набросили какие-то интерпретации, но не просто так, а с какой-то целью: не «потому что», а «для того чтобы». В этом случае оказывается так, что какими бы ни были цифры, мы сможем предсказать эффект. Одни скажут, что это полный ужас, другие, что все нормально, третьи скажут: «Вот видите, а мы же говорили!»

То же самое мы можем сказать про Украину. Я не знаю, какие выводы сделали различные социальные группы в России относительно последних событий на Украине. Но, объективно, какими бы данные ни были, их публикация в медиа в настоящий момент абсолютно никому не выгодна. Потому что в любом сочетании фактов никто не будет разбираться, вникать, какие механизмы задействованы – фактам попросту будут вменены совершенно определенные интерпретации, которые мы уже сейчас могли бы выписать на доске за две минуты. Чтобы их перечислить, думаю, хватит пальцев одной руки. Это просто-напросто свидетельство того, что социологические данные и социологические исследования, безусловно, так или иначе, входят в противоречие с логикой политических процессов, с логикой политической активности различных игроков.

Непростая судьба партийной социологии состоит в том, что нельзя быть наполовину открытой и наполовину закрытой, наполовину честной и на половину – нет. Все равно опросные службы, исследовательские центры, при ком бы они ни работали, какие бы задачи они ни решали, так или иначе, состоят из людей, дорожащих своей репутацией. Эти люди включаются в профессиональную коммуникацию: они выступают на конференциях, участвуют в семинарах. Им предоставляют слово, и они говорят: «У нас был такой-то проект, и мы делали то-то, то-то и то-то». Всегда находится умник, который скажет: «Простите, а почему вы делали то-то и то-то, когда известно, что делать надо по-другому?» Я хочу сказать, что социологические службы, по идее, заинтересованы в том, чтобы развивать свою методологию, свои технологии, чтобы вовремя увидеть, в чем они адекватны своим задачам, а в чем нет, а это невозможно без включения в профессиональную коммуникацию.

Если я правильно понял, исследовательские группы, работающие на политическом рынке, как и любые другие заинтересованы в собственной эффективности, и именно это не позволяет им существовать «самим по себе», обнаруживая участие в профессиональной коммуникации как насущную необходимость

Они могут быть «сами по себе» до определенного момента. Так, примерно 10 лет назад я познакомился с военными социологами. В чем-то они были очень интересными и профессиональными, а в чем-то – настолько наивными, что даже студент второго курса смог бы указать им на их ошибки. Мы говорили с ними об эффекте интервьюера. Они утверждали, что этого эффекта не существует. А когда мы просили их проинсценировать сам ход опроса, то считывали этот эффект в одном действии, в другом действии, в формате анкеты, в способе общения. Когда мы им это объяснили, они призадумались и поняли, что это действительно важный аспект их работы. Еще раз хочу повторить, что если служба хочет оставаться эффективной, рано или поздно она должна включаться в профессиональную коммуникацию.

Другое дело, если у службы нет такой задачи – если мы не имеем дела с исследовательским, академическим или поллстерским фреймом. Что такое фрейм исследователя? Есть задачи, есть процедуры, есть получение данных, их анализ и какая-то итоговая аналитика. А если мы, например, возьмем фрейм политической стратегии? Тогда все требования методологии, этики, технологии, даже математической статистики, определенно, не будут иметь доминирующего значения. И это правильно. Это вполне нормально. Социологи, которые вовлекаются в проекты такого рода, не могут знать, сколько времени продлится политический проект. Вполне возможно заинтересованность социологов в сохранении своей профессиональной репутации не совпадает с интересом их основного заказчика, которому на нее по большому счету наплевать. И здесь уже начинаются сложности. Предельный вариант – это когда перед выборами появляются фирмы-однодневки, переназначенные исключительно для того, чтобы «вбросить» определенную информацию и раствориться. Или даже не фирмы-однодневки. У меня, к примеру, есть замечательная анкета движения «Наши». С виду это настоящая анкета, там десять вопросов, сформулированы позиции и даже сказаны ритуальные слова о важности мнения респондента. Но по сути это не анкета и не опрос – это агитация под видом опроса. Проблема, о которой говорит Игорь Задорин, выглядит следующим образом. Если есть такие организации, которые вроде бы являются исследовательскими, и вместе с тем логика их активности не подчиняется паттернам исследования, нормативному каркасу, в соответствии с которым исследование должно организовываться и проводиться, то такие конторы действительно могут наносить серьезный репутационный ущерб действующим исследовательским структурам.

Как бы вы охарактеризовали состояние профессионального сообщества социологов в России? С одной стороны, многие признаки указывают на консолидацию цеха, с другой – есть симптомы неявного конфликта, как представляется, связанного, с оценкой с одной стороны, деятельности «большой тройки», с другой – опытов «волонтерской» социологии под эгидой Навального? Возможен ли сегодня раскол профессионального сообщества?

Здесь переплетаются несколько вопросов. Любое профессиональное сообщество предполагает определенную конкуренцию, какой-то конфликт интересов, взаимное уважение или неуважение и т.д. Как говорил мой научный руководитель: «Академическое сообщество – это глубокий овраг, на дне которого дерутся лопатами». Не хочу сказать, что все именно так. Понятно, что это некая метафора и преувеличение. В профессиональном сообществе есть разные отношения, и сейчас, на мой взгляд, далеко не худшие времена.

Есть понимание того, что у исследователей, занимающихся социальными, политическими, маркетинговыми исследованиями сейчас появилось много вызовов, с которыми нужно справляться. В одиночку с ними справиться сложно. Причем все эти вызовы разного плана. Например, вызов легитимности. Есть различные политические силы, заинтересованные в том, чтобы девальвировать ценность исследований как таковых – не конкретно ФОМа, Левады, ВЦИОМа или кого-то еще – а исследований вообще. Эта идея падает на плодотворную почву общего раздражения и неудовлетворенности социологами, которые давно копились в разных группах российского общества. Кроме того, усложняется социальная ситуация, в которой приходится действовать исследователям: кризис доверия, кризис открытости, люди не понимают, зачем им нужно участвовать в исследованиях, если их мнение ни на что не влияет даже на выборах. Еще в начале нулевых ситуация была существенно иной. Третий вызов связан с новыми исследовательскими технологиями, новыми медиа, big data и т. д. Поллстерам, маркетингу, классическим академическим исследователям приходится с этим каким-то образом справляться, но по многим фронтам быстро и адекватно реагировать не удается.

Например, я был свидетелем дискуссии между исследователями и медиа-менеджерами. Люди из медиа говорят: «У нас есть такие-то и такие-то проблемы. Вы можете нам помочь?» Социологи говорят: «Да, мы можем. Для этого нужно будет сначала провести серию экспериментов, разобраться с базовыми вещами, потом сделать еще что-то, потом еще, и только тогда можно будет решить проблему». Например, проблему измерений в медиа-рейтингах. Журналисты спрашивают: «Сколько времени это займет?» Исследователи: «Наверное, года два-три». На это медийщики мотают головами: «Нет, не годится! У нас горизонт планирования совсем иной. За два года техническая оснащенность медийных процессов настолько изменится, что ваши результаты будут для нас уже бесполезны». Эта проблема – объективна, она не связана с тем, что одни хорошие, а другие плохие.

Все эти обстоятельства объективно вынуждают исследователей встречаться, разговаривать и поднимать достаточно сложные, а иногда и щекотливые темы. Проект «Открытое мнение» всего лишь один из эпизодов такой коммуникации, может быть, наиболее ярких. Есть очень много действующих рабочих семинаров, на которых присутствуют исследователи. Есть регулярные конференции, такие как открывающиеся на днях Грушинские чтения – там будет довольно много вопросов, связанных с методологией исследований. Люди постоянно встречаются и общаются друг с другом. Можно ли назвать это консолидацией – не так уж важно. Важно, что диалог идет.

Теперь о том, что касается «партизан» Навального. Моя личная позиция – знаю, что не все коллеги и собратья по ремеслу ее разделяют – состоит в том, что на самом деле, чем больше служб, тем лучше. Но здесь нужно хорошо понимать ту коллизию, о которой я говорил в самом начале. Появилась социологическая служба у Навального? – Отлично, давайте посмотрим, в какую сторону она будет развиваться. Будет она себя позиционировать как политическая структура или как исследовательская? Если второе, тогда люди, которые в ней работают, неизбежно придут на какие-то профессиональные мероприятия или сами будут их организовывать - для того чтобы сказать: «Ребята, мы сделали такую классную штуку! Завидуйте нам» И все скажет: «Да, классно! Это в самом деле находка» или наоборот скажут: «Да, привольно, но вы не учли вот этого, этого и этого». Те почешут репу и скажут: «Ага, тогда давайте вносить коррективы». Это будет нормальный профессиональный разговор.

Если же они не будут выходить в профессиональное сообщество (необязательно в широкое, хотя бы в какие-то локальные группы), тогда их ждет, условно говоря, участь «Дождя». Собственно, об этом почти никто не говорил. Вне зависимости от того хороший телеканал «Дождь» или плохой, он действовал в рамках сложившейся практики, когда любая медийная структура – радио, телевидение, superjob.ru, headhunter.ru, портал «Госуслуги» - все проводят опросы. Но это не исследования, это – коммуникация. Таким способом медиа всего лишь стимулируют коммуникацию с аудиторией. Им нужны не данные, а провокация. И вот в данном конкретном случае данные конкретные люди, закономерно действуя в медийной, а не исследовательской логике, нарушили какую-то гармонию, баланс чего-то с чем-то, необязательно баланс хорошего и плохого или баланс советской и российской идентичностей – пусть, баланс грибов и мухоморов – и вот, вызвали такую реакцию. Но какие к ним могут быть претензии? Они не действовали в рамках исследовательской логики, они действовали как медиа. Точно также бессмысленно обвинять партийную социологию в том, что она ангажирована. Она ведь действует не в модели проведения исследования, она действует по модели политической технологии.

Если команде социологов Навального, - а среди них есть мои коллеги, и все они очень интересные, умные и порядочные люди, – удалось сделать какую-то технологию по правилам и продемонстрировать интересные находки, коль скоро они действительно «сделали все по учебнику», о чем часто напоминают, намекая на то, что другие опросные службы делают не по учебнику, тогда действительно: распродаем компьютеры и идем подметать дворы.

Между тем, в отличие от большой тройки они, они не стали открывать данные…

Четверки.

Да, четверки, включая Комкон. Совсем недавно завершилось это масштабное предприятие…

Да, они не открыли данных. Я могу представить себе их резоны и даже согласиться с ними. Тем не менее, это говорит о том, что пока «партизаны» выбирают второй путь, то есть о том, что они не во фрейме исследований. А может быть, они просто боятся, что их «суровые продажные дядьки» размажут по стенке. Вопрос сложный. На мой взгляд, и я говорил об этом своим коллегам их команды Навального, открытие данных было бы для них хорошим поводом поучаствовать в профессиональной дискуссии. Предоставив свои материалы, они, да, отчасти бы получили по шапке, как и некоторые другие участники этой экспертизы, а что-то, наоборот, было бы признанно правильным и заслужило похвалу. Я даже знаю, что удивило бы меня, сделай они публичными процедуры, которыми пользовались. Но они не решились по тем или иным причинам. И сам этот факт, на мой взгляд, скорее работает им в минус, чем в плюс.