Опубликована полная стенограмма заседания круглого стола "Просветительство в России в XXI веке"

Полная стенограмма экспертного круглого стола Российского общества "Знание" "Просветительство в России в XXI веке: цели, задачи и инструменты"

Павел Данилин, историк, политолог, директор Центра политического анализа (модератор): Рад видеть всех собравшихся. Это очень разные люди – наша задача состояла в том, чтобы собрать как можно больше представителей разных сфер просветительства. Именно поэтому здесь с нами работники музеев, редакторы просветительских СМИ, коучеры, представители просветительских фондов, педагоги, руководители просветительских организаций.

Но не только. Здесь также есть заказчики просветительских услуг, если так можно выразиться, представители сред, которым важно, какой именно заряд будет у просветительского месседжа. Это представители корпоративных структур и структур, связанных с исполнением государственной просветительской миссии.

Но, в конечном итоге, нас всех здесь объединяет то, что мы также и сами являемся потребителями просветительских продуктов. В высоком смысле все мы – дети просвещения.

Однако что такое сегодня просвещение? Как оно возможно? Иммануил Кант, отвечая на этот вопрос, заданный в 1784 году редакцией научного немецкого журнала, писал: "Просвещение — это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. Несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого". Таково кантовское негативное определение просвещения. Интересно, что в тот момент, когда Кант писал эти строки, просвещение не было чем-то самим собою разумеющимся. Просвещение с самого начала составляло проблему для общества – и для самого себя.

Кантовское определение просвещения не единственное из тех, что существуют и используются. Более того, с той поры понимание просвещения претерпело известные изменения. Менялось не только его определение, оно становилось более операциональным. Менялись задачи просвещения: от ориентации на элиты был совершен переход к ориентации на массовое просвещение. Современное просветительство снова уже не работает с массовой единообразной аудиторией, обращаясь к разным социальным группам и даже микрогрупам и отдельным индивидам. Просветительство сова стало персонально-ориентированным. За прошедшие годы сменилось несколько поколений, изменились социально экономические уклады и так далее.

 

ЧТО ТАКОЕ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО СЕГОДНЯ?

Модератор: В связи с этим вопрос Елене Владимировне Брызгалиной: Вы здесь сразу в нескольких "лицах" – и как профессиональный педагог, и как специалист по образованию, и как лицо, активно взаимодействующее с ОНФ, и как профессиональный просветитель. Как бы вы определили сегодня задачу просветителя в современной России? И еще вопрос: Вы как представитель университетского менеджмента каждый год сталкиваетесь с новой волной абитуриентов. Как вы полагаете, сегодня школьное образование вполне ли способно выполнять свои просветительские функции? Какого человека и гражданина сегодня выпускает школа и кого принимают в ВУЗ?

Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ: Спасибо организаторам за приглашение. Если рассматривать этот круглый стол как начало заявленной большой работы, очень важно в формате первой встречи обменяться такими базовыми впечатлениями и мнениями, как мы понимаем современные задачи просветительства. И как философ я не могу не начать с определений.

Отвечая на ваш вопрос, я бы разделила функции формальных институтов образования (школ и ВУЗов), и систему просвещения. Потому что ключевым критерием разделения я бы предложила отсутствие формализованного контроля за успешностью получаемых компетенций, достигаемых результатов, в отличие от формальной системы образования. Если следовать за этим критерием, тогда, я бы сказала, что современные задачи просветительства связаны с целенаправленной работой как с целевыми аудиториями отдельными, куда попадают и те выпускники школ, которые выбирают для себя высшее образование или академическую траекторию, как и в целом общественное сознание. Целью этой работы могла бы быть задача трансляции того уровня научного и социально-культурного опыта, который мог бы быть примененным в современных условиях, обеспечить качество жизни.

Далее я бы очень коротко отметила те задачи, которые актуализируют в сегодняшних условиях именно просветительские функции для формальных институтов образования. Эти аспекты связаны как с внутренним развитием науки, с изменением облика науки в 20-21 веке, так и с изменением социокультурной ситуации. Мы все знаем, что внутри науки произошли изменения, связанные с пониманием относительности истинности научных теорий, допущения истинности не одной, а множества концептов, которые объясняют один и тот же круг фактов. Образцом науки становятся во многом норы квантовой механики, которые утверждают принципиально вероятностный характер поведения физических объектов. Признание, что мир, которым оперирует классическая наука, по сути представляет из себя огрубение действительности и, с другой стороны, продолжение трансляции именно этого образа мира в системе школьного образования, ставит как раз перед просветительством задачу. Меняя или добавляя к тому образу мира, который сложился на уровне школ дополнительные компоненты, ориентировать человека на жизнь в постоянно меняющееся действительности, к тому, чтобы быть готовым к принятию решения в условиях высокой неопределенности, в условиях, когда минимальна регламентация и предсказуемость как собственных норм поведения, так и социальных реалий. Поэтому задача просвещения может быть сформулирована как формирование компетенций, связанных с готовностью существовать в нестабильной социальной, профессиональной, жизненной среде. Если мы посмотрим на те проекты, которые сегодня реализуются в общественном пространстве нашей страны, мне кажется, они преследуют именно такую задачу. И та парадигма просвещения, которую мы и призваны сформировать в нашей стране, должна основываться не просто на воспроизведении готового знания.

Кончено, есть задачи, и мы ее все признаем, недостаточной включенности современного уровня научных знаний в общественное сознание. Достаточно вспомнить опрос ВЦИОМ о типичных заблуждениях россиян, 55% считает радиоактивность результатом природных процессов, и считают, что прокипяченное молоко, если даже оно радиоактивно заражено, радиоактивные свойства потеряет. Эта компенсация тоже должна быть, но все же, мне кажется, задача просветительства именно связана с более личными вопросами. Не что ты знаешь, а кто ты, что ты думаешь. Потому что эта задача энциклопедических знаний и выбор быть энциклопедистом или быть Сократом, это задача прошлого. Все сегодня готовы высказаться, и я с такими студентами сталкиваюсь, но не любой аргумент хорош, мало кто использует понятийный аппарат, использует аргументацию и готовится к сознательному выбору. Задача просветительства сформировать постоянную готовность изменить себя на базе знания, а не просто на базе субъективно личностной позиции, эта та задача, в которой традиционно в философии образования рассматривается как задача непрерывного образования или образования в течение жизни.

И вот один тезис из заявленной мною темы: миссия университетов. Мне кажется, что именно университеты могут стать ключевыми агентами вот так понятой системы просвещения, потому что функции ВУЗов это не только работы на целевые аудитории, которым кроме упомянутых абитуриентов, к которым относятся и потенциальные заказчики в системе допобразования или НИРов. Это работа на более широкую аудиторию, ответ на общественные потребности знаний. Существование университетов как интегративных структур, объединяющих не просто профессиональное узкое развиваемое интенсивно конкретное знание, но и ориентирующееся на междисциплинарность как тренд развития науки. Могут в полном объеме решить вот эту задачу в России.

Помимо университетов, еще существует достаточно много и академических структур, и структур гражданского общества, которые выполняю те же самые задачи. И в качестве вопросов для обсуждения, я бы как раз обозначила вопросы взаимодействия между различными агентами системы просветительской деятельности сегодня, вопросы коммерциализации, которые особенно актуальны в задачах, когда гуманитарию очень трудно четко сформулировать, зачем нужен тот просветительский и образовательный продукт, который предлагается. В связи с введенным мной определением, когда просветительство не предполагает контроля за успешностью, я бы еще второй вопрос сформулировала, по каким тогда критериям можно судить об эффективности просветительской работы. Если этим заниматься, ответы на эти два вопроса мне кажутся очень важными. Спасибо.

Модератор: Вопрос Юлии Вадимовне Синеокой: Вы не только профессиональный философ, но также руководите рядом публичных семинаров Института Философии РАН – в частности встречами в Библиотеке Достоевского. Фактически, Вы одно из публичных лиц ИФ РАН. Какой Вы видите систему взаимодействия РАН и просветительских структур?

Юлия Синеокая, доктор философских наук, профессор РАН: Спасибо большое. Это действительно очень важное направление нашей работы. Причем в продолжение того, что говорила Елена Владимировна, один из участников нашего проекта, тут дело обстоит так, что отличие того, что могут делать университеты, академические институты - в уровне популяризации. Ведь может быть популяризация, предполагающая упрощение, какое-то снижение, определенную вульгаризацию знаний, для того чтобы схематически преподнести, чтобы люди просто приняли какую-то схему понятную. Но отличие наших мероприятий и их популярность, я думаю, базируются на том, что мы решили принципиально не снижать уровень. Сотрудники Института философии, а теперь мы расширили этот проект, называется «Анатомия философии: как работает текст», это первая часть. Вторая часть была посвящена тематическим лекциям о творчестве Ницше и третья называется «Реплики». То есть приходят 2 или 3 представителя различных институций Московских и зарубежных (у нас были участники из Японии, Франции, Германии, Америки, говорящие на русском языке), и обсуждают ту или иную тему принципиально без снижения уровня на языке профессиональном. Что удивительно, аудитория, которая собирается каждую неделю, нацеленная на ту или иную проблему. То есть вопросы профессиональные, а после завязываются контакты, очевидно, что востребована не просто популяризация в смысле упрощения, а популяризация как разговор достойных партнеров. И люди, занимающиеся проблемами естественных наук, математических наук и философы из других институций, студенты гуманитарных факультетов – это наша аудитория. Удивительно, что это востребовано.

Чтобы я хотела подчеркнуть в том, что говорила Елена Владимировна? Просвещение важно, это не только однонаправленный процесс, это не только для тех, кого просвещают, но и для тех, кто просвещает. Потому что, с одной стороны, становится ясно, чем занимаются люди в Институте философии, зачем нужна философия, зачем налогоплательщики содержат Институт философии. Во-вторых, это обратная связь, мы получаем вопросы, слушая рассуждения и реплики аудитории, понимаем, что интересно, что востребовано, какие лакуны существуют, на что стоит обратить внимание среди широких интеллектуалов Москвы и не только Москву.

Потому что тут еще такая удивительная вещь, за счет Интернета, за счет видеосвязи участвуют не только те люди, которые приходят в библиотеку в центре Москвы, это лишь та аудитория, благодаря которой можно разговориться. А на самом деле, около тысячи-двух тысяч человек откликается практически просматривая эти видеоролики, которые потом выкладываются в сеть, они идут и онлайн параллельно, и потом в сети. Ко мне приходит огромное число писем после каждой встречи. В некоторых городах России организованны сообщества философов, которые собираются в книжных магазинах или на факультетах провинциальных ВУЗов, и обсуждают состоявшиеся у нас дискуссии. И пишут мне о том, к чему они пришли, спрашивают, какую литературу почитать, с кем из специалистов можно связаться. То есть, это в общем сеть расходящаяся, что очень важно, такая сеть с обратной связью. Те публикации, которые мы делаем в философском журнале и первая книга вышла совсем недавно, толстый том под тысячу страниц, по лекциям, это тоже очень важно, потому что люди начинают писать и спрашивать, где взять эту книгу? То есть, это абсолютно востребованная вещь и сами авторы имеют возможность пообщаться с читателями и узнать, что именно интересно, на что стоит обратить внимание. На мой взгляд, это идеальная возможность открытой коммуникации и общения, чего так не хватает в современном мире научного знания.

Модератор: Вопрос Дмитрию Гусеву: Вы яркая фигура, философ, политолог, политтехнолог. Работаете в регионах, с властью, в вузах. С самыми разными средами. Вы своего рода трикстер. Какой Вы видите сегодня - из самых разных перспектив – запрос на услуги просветителя в обществе? Совпадают ли запросы масс и возможности просветителя?

Дмитрий Гусев, политический консультант: Спасибо за приглашение. Я тоже хочу сказать, что когда готовился, тоже Иммануила Канта перечитал.

Все это хорошо, но я занимаюсь организацией проведения избирательных компаний. Понятно, что основной пик работы приходится на последние три месяца. С чем мы сталкиваемся? Мы в ходе избирательной компании проводим фактически просвещением, когда мы проводим агитацию. Это все в некотором смысле просвещение, потому что мы понимаем, что можно по-разному агитировать. Мы в ходе избирательной компании, как практики, понимаем, что мы можем человека удержать в какой-то позиции, в каком-то мнении очень недолгое количество времени. Два дня, три дня, иногда неделю нам дается погрузить в какую-то позицию, в какое-то состояние и потом заставить его сделать, чего уж тут таить, какое-то действие, проголосовать за кого-то. И это все очень недолго. И мы понимаем, что вопрос состоит в том, говоря современным компьютерным языком: у нас человек как компьютерная программа. Вот открываешь компьютер, у него там много окон открыто, а эту программу вообще непонятно зачем он загрузил, тут шрифты не стоят, тут еще что-то лишнее установлено. И можно конечно каждый раз заниматься тем, что мы делаем, тут программку закрыл и компьютер стал побыстрее работать, а можно все просто взять снести к чертовой бабушке и установить новую программу. Вот этой функции как раз нет в обществе, ее в принципе нет, мы программу людям не устанавливаем.

Школа в каком-то смысле дат вот эту прошивку, но мы, те, кто занимается проблемами образования, прекрасно знаем, что это бесконечный спор. Чем должна заниматься у нас школа: образованием или воспитанием? Дальше мы попадаем в такую же историю с высшим образованием. Я не знаю, что такое современное образование. Но когда мы учились, вот ты учишься-учишься в университете на философском факультете, потом выходишь и непонятно, что делать. И есть у тебя нормальная стабильная система общественная, ты можешь в преподаватели пойти. А если это девяносто третий год, то какие преподаватели? Ты начинаешь чем-то другим заниматься, искать. Это я к чему веду? Запрос на эту прошивку есть, но когда его делать? Во время выборов прошивать людей бесполезно, надо прошивать между выборами. Потому что человеку нужно как-то объяснять.

Мы полгода назад сказали, что у нас Турция враги, сейчас мы с Турцией друзья и можно туда ездить, а сейчас нашего посла убивают, вот как нам это все людям объяснять? Общественное сознание ригидное, людям через год может что-то дотюкать. Кто им это объяснил? Пропагандисты – хорошо, телевизор, ролики, но это все ненадолго. Нужна такая массовая прошивка постоянная. Ничего плохого в том, что у нас люди будут на производстве делать умственную гимнастику. Делают же у нас производственную гимнастику, у нас даже депутаты, насколько я знаю, делают производственную гимнастику. Олимпийские чемпионы разработают комплекс гимнастики физической, чтобы им плодотворно работать. А почему мы людей не заставляем делать интеллектуальную гимнастику? Была хорошая форма: общество «Знание»: приходили уважаемые люди, профессура, академики и прочие-прочие, рассказывали о международном положении каких-то важных вещей. И люди не уходили, а вот оно как на самом деле все устроено, потому что людям сейчас даются какие-то фрагментарные кусочки, никто целостной картины не формирует, а запрос на нее есть.

Вот я проводил такой эксперимент лично на себе. Весной уходящего года несколько десятков лекций провел в Москве в нескольких районах с жителями столицы, а лекции были о международном положении России в мире. Везде подходили люди самые разные от пенсионеров до образованнейшей публики и говорили: «Спасибо! Классно, есть возможность о чем-то поговорить». Когда ты человека на час выгружаешь из системы информационной, в которой он находится, и говоришь: «послушайте, здесь есть интересный человек, который вам что-то расскажет» и люди имеют возможность послушать, погрузиться, поговорить, обсудить. Вот это, мне кажется, работает. Я вообще за то, чтобы общество «Знание» вот таким тотальным образом покрывало у нас всю территорию Российской Федерации. Потому что иначе мы до людей не достучимся. Телевизор – это хорошо, но надо иметь возможность, самое простое на производстве их собирать и делать вот такую интеллектуальную гимнастику. Иначе невозможно справиться вот с этим информационным фронтом, который у нас надвигается. Это тяжело, нам практикующим политологам тяжело. Спасибо большое, я надеюсь, что мой посыл отразится в протоколах, будет где-то зафиксирован, и все чиновники, депутаты скажут: «отличная идея, давайте так делать».

Модератор: Вопрос Илье Курмышеву: Вы как один из руководителей госкорпорации, которая принимает участие в разработке Национальной технологической инициативы, в том числе являетесь "заказчиком" на распространение определенных ценностей – доверия к инновациям, креативности, свободы предпринимательства и т.п. Недавно в одном из социологических исследований, которое было исполнено по заказу РВК, сообщалось, что российское население – самое оптимистическое в отношении техники. Русские – самые большие технооптимисты в Европе. Может быть, никакая деятельность по пропаганде доверия к инновациям и не нужна? Может быть, уже и так все хорошо? И если нет, то какого Вы как потенциальный корпоративный потребитель ждете ценностного наполнения в просветительском продукте?

Илья Курмышев, директор по продвижению инновационной деятельности Российской венчурной компании (РВК): Коллеги, спасибо большое за представление. Спасибо за анонс результатов исследования. Мы еще подробных результатов не представляли, но некоторые данные и правда были представлены. Есть разные гипотезы по поводу того, почему в России количество технооптимистов выше в среднем, чем в странах Европы, и фактически являются одним из самых высоких в мире. Одна из гипотез заключается в том, что это еще некая инерция и наследие такой достаточно массированной просветительской программы, которая существовала и в советское время, связанная с отстаиванием авторитета науки, технологий и внимания к этой сфере, к ее некому престижу в глазах самых широких слоев населения.

Можно ли сказать, что технооптимизм сейчас продолжает сочетаться с престижностью научной деятельности? Наверно, нельзя. Поэтому сейчас мы наблюдаем странную искаженную картину отношения к науке. Наука не является престижной сферой деятельности, мало кто рассматривает для себя научную карьеру, как перспективную, интересную и для своих детей. Но в то же время очень многие продолжают верить в то, что технологии и наука смогут изменить их жизнь, изменить будущее не только России, но и других стран. Вот такая странная картина. В этом смысле просветительская деятельность не теряет свою актуальность.

Под каким углом мы стараемся смотреть на популяризацию науки и просвещения? Для нас основным приоритетом является развитие технологического рынка России и всего, что связано с новыми технологиями, новыми технологическими бизнесами. При этом понятно, если в стране нет среды восприимчивой к новому знанию, к науке и технологиям, то шансы на появление таких бизнесов в достаточном количестве сильно снижаются. Поэтому практически с самого начала работы РВК как института развития, у нас существовала достаточно большая программа, ориентированная именно на популяризацию не только инноваций и технологического бизнеса, но и на популяризацию науки, научных карьер и нового знания.

В каких направлениях мы стараемся работать, старались и продолжаем работать сейчас? Это работа с профессиональной сетью людей и команд, которые занимаются просветительскими и популяризованными проектами и делают это по своей инициативе, руководствуясь разной мотивацией. Где-то коммерческая мотивация, сейчас в России очень много команд и организаций, которые нашли подходы, которые позволяют им монетизировать этот вид деятельности. Это и некоммерческие организации, которые занимаются социальными проектами, их основной источник ресурсов гранты. Это и различные государственные программы, инициатива которых существует в этой области, но достаточно разрозненная.

Второе направление, которое мы считаем достаточно важным, это непосредственно работа с научным сообществом и поиск инструментов мотивации ученых, чтобы быть более отрытыми и готовыми популярно рассказывать о тех направлениях исследований, которыми они занимаются. Примерно два года назад мы стали работать с этой темой достаточно активно и увидели серьезное встречное движение. То есть на фоне очень высокого уровня закрытости российской науки, которая есть сегодня, в первую очередь со стороны молодых ученых, иногда даже вопреки сложившимся корпоративным стандартам в университетах или академических институтах, есть большое желание более активно взаимодействовать с внешними аудиториями. Это касается интереса и к междисциплинарным коммуникациям, относится и к коммуникациям с внешними аудиториями, реализуемые в формате именно популяризации тех направлений науки, которыми молодые ученые занимаются. Не удивительно, что сейчас все шире распространяются такие проекты как Science Slam, это такие битвы молодых ученых. И уже несколько сотен молодых ученых активно выступают в таком формате. Разные форматы открытых лекций и много всего прочего, то есть здесь встречное движение точно есть.

Параллельно с этим в последние годы некоторые наши исследования показывали, что есть существенный рост спроса на контент, связанный с наукой и технологиями. Появляются новые научно-популярные СМИ, аудитории различных групп и сообществ в социальных сетях, посвященных науке и технологии растут, причем удваиваются ежегодно по многим направлениям. После спорта и еще какой-то тематики третье место по популярности в социальных сетях занимают группы, связанные с наукой и технологиями.

Последнее, на что я хотел бы обратить внимание, что некое внимание, которое мы сейчас обращаем на популяризацию науки, понимая что это является важным базисом для развития технологического бизнеса, сейчас поддержано со стороны частных технологических компаний, многие из которых являются постоянными спонсорами, активными участниками разных проектов в сфере популяризации науки. Это Яндекс, Йота, международные технологические компании, интенсивно работающие в России. Все это создает неплохую среду, чтобы продолжать этим заниматься, совместно выходя на более широкие аудитории. Спасибо.

 

ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО

Модератор: Историческое просветительство в России – одна из самых, пожалуй, активных и, одновременно, скандальных тематик просветительства. И проблема отнюдь не только в неоднозначности и сложности предмета, его идеологическом заряде, как и не только в том факте, что мы все сами – современники драматических событий истории страны. Единого взгляда на историю нет, что наверное не обязательно плохо. Проблема в том, что многочисленные и активные игроки на площадке исторического просветительства порой ведут себя непоследовательно, а зачастую даже скандально. Нам вроде бы не хочется политизировать и идеологизировать знание об истории, в особенности знание, которое предлагается для массовой аудитории. А это знание пользуется огромным спросом. Как нам наладить просветительскую работу в области знания об истории мира и нашей страны? Так, чтобы она была хотя бы менее скандальной и раздражающей? Вопрос Модесту Колерову.

Модест Колеров, историк, главный редактор информагентства REGNUM: Спасибо, Павел Викторович. Я хочу поддержать ваш диагноз об отсутствии единого взгляда на историю. В нашем обществе это нормально.

Здесь надо сделать две поправки, во-первых, на лицо консенсус абсолютного большинства нашего населения по основным мифологическим пунктам, я не в плохом смысле слова говорю, а как факта общественного сознания. С другой стороны острая идейно-политическая борьба, в том числе в части исторического знания в политическом классе, и этот политический класс нерепрезентативен по отношению к большинству. Большинство, условно говоря, "Бессмертного полка" с одной стороны, а с другой стороны - Маннергейм. При этом доска гитлеровскому союзнику Маннергейму соединяется в сознании одного человека, одного и того же министра культуры с объявлением Зои Космодемьянской святой. Значит, борьба идет и внутри него тоже. И в этой ситуации говорить о том, что в России сейчас возможен единый взгляд на историю? Если он невозможен внутри одного министра культуры...

В связи с этим у меня два с половиной тезиса. Первый тезис: в гумаунитарной сфере просвещения, просветительство всегда было идейно и политически ангажировано, другого нет, и не было никогда. Цивилизаторская функция просвещения является, в лучшем случае, попутным сухим остатком от просветительства: умение читать, писать, говорить, лампочки вкручивать и так далее.

Второй тезис: острейшая политическая борьба, которая хороша для общества, хороша для страны. Плоха она тем, что нарушает уголовное законодательство в части прославления гитлеровских пособников, но это наш вопрос и мы с ним разберемся потом. А сейчас я не вижу возможности проводить десятки лекций по истории точно так же, как "выдающийся специалист по международному положению" прочитал у нас в Москве десятки лекций. Я не знаю, что он рассказывал, я такого специалиста не знаю по пропаганде наших внешнеполитических успехов.

Нет идейного центра для гуманитарной пропаганды и быть не может. Что делать? Просветительская инфраструктура сверху до низу важна. Я был бы счастлив, если бы она в условиях коммерциализации бюджетной сферы, уничтожения культурной инфраструктуры, особенно инфраструктуры на 65% территории России, приравненных к территориям крайнего севера, если бы она возродилась в виде не только военно-исторического, географического, исторического общества, а в виде общедоступной демократичной инфраструктуры. Я был бы рад, если бы уважаемый журнал «Историк» был бы везде. Но для этого должна быть восстановлена всероссийская система распространения печати, которая уничтожена. Она должна быть восстановлена не только на словах, но и в каждом отдельном киоске "Союзпечати" в каждом поселке. Без этого просвещения не будет.

А если его не будет, значит, надо исходить из возможностей, и эта возможность, на мой взгляд, имеет только один реалистический сценарий. Чтобы не втаскивать наше психически здоровое большинство в склоки вокруг мемориализации власовцев и прочего, чтобы не портить нам свою собственную страну, нужно освободить систему просвещения, там, где одна будет создана, от решения глобальных всемирно исторических вопросов, от проблем Сирии, Израиля и так далее. Есть мощные, здоровые, отнюдь не провинциальные школы вокруг университетов, музеев России, которые сконцентрированы на вопросах краеведения местной локальной истории. Помочь этому краеведению методически, деньгами - это благородная задача. На большее наше общество, государство сейчас не готово и долго не будет готово.

И в заключение один пример. Мне удалось убедить, потратив на это всего 6 лет, мою знакомую Чувашскую республику в том, чтобы они все-таки сделали это государственной программой. А именно, в конце 41 года, когда шло наступление немцев, и не понятно было, где оно остановится, сто с лишним тысяч человек гражданских, один лом на 25 человек, зимой строили Сурский оборонительный рубеж. Информации об этом нет. Стратегически это значило самое неожиданное следствие. Тысяча шестьсот объектов построили, десятки насыпей и так далее. Значительнейшая часть их цела. Школы занялись этим. Школьники, а там в основном сельское население, они этим занялись. До сих пор с архивной точки зрения как без головы, знания есть, но не посчитано, сколько заболело, сколько умерло, базовые вещи. Надеюсь, еще через 6 лет и то удастся открыть. Вот эта сугубо краеведческая задача носит огромный смысл в политике памяти, образования и так далее. Вокруг этого можно защитить пяток кандидатских и парочку докторских диссертаций, если надо.

Модератор: Я бы хотел, чтобы Колерову ответил Владимир Рудаков.

Владимир Рудаков, главный редактор журнала "Историк": Я когда сидел и слушал, записал себе, что просвещение должно вписываться в какой-то общий подход в системе передачи какой-то социально значимой информации. Не случайно в дореволюционной России и в советское время существовало министерство просвещения. Народного просвещения, а потом просто просвещения. Анатолий Васильевич Луначарский занимался и театрами, и школами одновременно, и музеями. Видимо нам никуда не деться, если мы серьезно ставим вопрос о просвещении, об увязывании если не на государственном уровне, не на уровне объединенного министерства, например, а на уровне соотнесения векторов развития образования в средней школе, в высшей школе системы просвещения как сегмента, который берет на себя общество «Знание» или какие-то другие организации. Должны конечно в связке действовать, потому что, если это разнонаправленный процесс, то померить эффективность этого будет очень тяжело.

Базовая проблема, которую нам нужно решить, помимо того, что нужно определиться с концептуальным направлением, заключается все это в технологии. И опять я не готов поспорить с Модестом Алексеевичем, и соглашусь, что сеть разрушена, восстановить ее нельзя. Если говорить о распространение журнала «Историк» - то это просто катастрофа. Я даже рассказывать здесь не буду, что значит распространить журнал «Историк», например, в Калужской области. То же самое касается журнала «Родина», мы были в сентябре в Калужской области, там местные руководители нас собирали по поводу исторического просветительства в рамках локального проекта "Великая Угра". Ни «Родина», которая с 89-го года издается и теперь она часть «Российской газеты», ни «Историк», который два года издается, там не представлены. Потому что это безумные деньги для распространения, хотя вы представляете - где Москва, а где Калуга, это вообще не разговор, это не Иркутская область и не Дальний Восток.

Но есть еще проблема, которая заключается в том, что мы не очень понимаем, как мы поколенчески ориентируем наше просвещение? Все, что мы здесь говорили, про просвещение на производстве, это просвещение людей, условно говоря, 35+ наверное. Это просвещение людей уже сформировавшихся школой 90-х годов, во многом такой дезориентированной в этом смысле. А вот просвещение людей, которые сейчас на выходе из школ находится, вот как с ними действовать, мы пока не знаем. Потому что, очевидно, что реинкарнация каких-то советских методов на них действовать не будет, к бумаге они относятся весьма прохладно. Все, что касается интернета и передовых технологий, оно либо вообще непаханое поле, либо оно распахано людьми прямо других идеологических установок, контргосударственных представлений, как часто это бывает. А вот эта территория самая сложная и перспективная в то же время для просветительства. А вот молодое поколение, так как я еще и действующий учитель гимназии, я понимаю, что все это дело не раз и навсегда утвержденное видение истории, как мы себе представляем. Каждый новый класс приходит в школу, и это все заново, от древнейших времен до наших дней история должна воспроизводиться на каждом уровне заново. Если мы посчитали, что мы 5 лет назад всем объяснили кто прав и кто виноват в Великой Отечественной войне, это не значит, что через 5 лет придет поколение и точно так же будет действовать. Если с ним не работать, оно будет думать иначе, а поскольку с ним все-таки работают в обратном направлении, оно точно будет думать иначе.

И еще одна мысль, которую я хотел бы сказать, мне кажется, что очень важно понимать соотношение просвещения в связке, в треугольнике: публика, наука и государство. Мне кажется наша современная наука, которая сейчас проходит мощный этап пертурбации, перепахивания. Она, как и образование в последние годы до назначения О.Ю. Васильевой, не знаю, что у нее получится, занималась форматированием структуры. Ни к содержанию научной деятельности. Ни к содержанию образования мы еще не прикасались. Научная деятельность с точки зрения финансовой формы, наверное, будет как-то организована, ученые хоть и не в восторге, но как-то закончится эта история. Потом начнется история: а для чего наука вообще? Наука пока, если смотреть на что ориентирует ученых, направлена на все что угодно, кроме коммуникации с обществом. Кого ни спроси, пишут тяжело, трудно, часто для себя и для коллег, которые занимаются узкой тематикой. Достаточно придти на научную конференцию, каждый выступает, уходит, друг друга не слышит. Потому что сегментация научного знания. Но обществу все равно, ему надо чтобы наука давала какую-то отдачу. То же самое и с телевидением, они не могут найти консультантов, комментаторов. Потому что консультанты им выкатывают такие претензии к фильмам, что это вообще никуда не годится. И они снимают так, как снимают. Короче говоря, мне кажется, что еще одна важная часть взаимодействия с научным сообществом заключается в том, чтобы объяснить научному сообществу и высшей школе, которая готовит кадры в том числе и по истории, что необходимо изучить, помимо изучения вспомогательных исторических дисциплин, истории древнего мира и еще чего угодно, заниматься обучением будущих специалистов практически всех гуманитарных специальностей на истории прежде всего коммуникации с обществом. Как публично выступать, как писать, как консультировать, как вообще создавать продукт, который вообще будет доступен не только специалистам, но и широкой аудитории. Тогда эта история будет более-менее действовать. Мне кажется, для исторического популяризатора была бы достаточно благодатной почва, потому что интерес к истории просыпается у более-менее широкой аудитории. Я социологических опросов на это счет не могу предложить, но опыт журнала «Историк», рост тиража за тот период, когда он выходит, показывает, что определенный интерес к этому есть, которого не было еще несколько лет назад. Это связано и с крымским фактором, и с общим контекстом внешнеполитическим, и с юбилеями, которые у нас каждый год те или иные: война 12-го года, Первая мировая война, 75-летие начала Войны, 70-летие Победы, 100-летие революции и так далее. В общем, нужно не пропустить этот тренд, нужно его по-хорошему оседлать, чтобы все-таки расширять эту систему знаний. Но, опять-таки, это должно быть вписано в общий такой государственный контекст, где есть система образования, где есть система музеев, система просвещения и так далее.

Модератор: Вопрос Григорию Пернавскому, главному редактору издательства "Пятый Рим": Историческое знание воплощается отнюдь не только в книгах и памятниках. Оно находит себя также на пространствах напрямую с просветительством вроде бы и не связанных. В компьютерных играх, например, которые эксплуатируют исторические знания. World of Tanks и т.п. Недавно в Москве с грандиозным успехом прошел фестиваль военных компьютерных игр. Есть ли моральные ограничения на использование исторических данных в таких играх? Как компьютерные игры могут послужить средством исторического просветительства?

Григорий Пернавский, главный редактор издательства "Пятый Рим": Для начала я должен сказать одну очень простую вещь, что метод - это достаточно вторичная вещь по отношению к той системе, в которой он применяется. А поскольку системы у нас не существует, то по большому счету и метод этот не очень хорошо работает.

Если рассказать мои личные впечатления от общения с игроками, для которых мы пытались издавать литературу, то люди приходят играть в компьютерные игры, для того чтобы в них играть, а не для того, чтобы читать книги. И только небольшая часть людей, которые на тот момент уже интересовались историей, возможно захотят углубить свои знания.

Вообще ситуация печальная, потому что все усилия идут прахом. С другой стороны компьютеризация может быть методом для того, чтобы делать содержание книги или фильма глубже за счет дополнительных материалов, за счет применения компьютерных технологий как дидактических методов, здесь это может и будет работать. Но даже если вы сделали какую-то великую историческую игру, 90% игроков за пределы игры просто-напросто никогда не выйдут, потому что они за игру садятся не для этого.

Другое дело, если отвлечься от компьютерных игр, нагрузку может нести кинематограф, но нельзя назвать его новым методом, то еще В.И. Ленин пометил, что кино и цирк являются в эпоху всеобщей неграмотности для нас важнейшим из искусств. Учитывая, что эпоха всеобщей неграмотности у нас снова наступила, просто эта неграмотность отличается от той, что была ранее, соответственно просветительская работа с помощью простых и понятных для этих людей технологий каким-то образом вестись должна.

На сегодняшний день я такой просветительской работы не вижу. Почему так происходит? Скорее всего потому что область того же самого кинематографа во-первых, полностью коммерциализированна, даже те историко-патриотические проекты, которые возникают, делаются прежде всего для того, чтобы заработать деньги. На самом деле хороший просветительский проект в кинематографе скорее всего будет не окупаемым, значит, такие проекты должно поддерживать государство. А поскольку государство или поддерживает такие проекты какими-то странными путями, решая через отдельных своих представителей свои какие-то задачи, то по большому счету, путь для нормальной просветительской работы тоже перерезан.

Точно так же как он перерезан и в области коммерческой литературы, которую я имею честь представлять. Я главный редактор коммерческого издательства. Мы стараемся издавать хорошие книги, мы стараемся издавать просветительские книги. Но главная наша задача не погибнуть в первые же годы существования, просто потому что эти книги никто не покупает. Не покупают эти книги не потому что у людей нет денег, для того чтобы их купить, а просто по той причине, что не существует внутригосударственной системы оповещения людей о том, что появляются какие-то книги.

Еще хуже приходится тем, кто пытается запустить какие-то просветительские проекты, там буквально на последние деньги, эти проекты чаще всего становятся никому не известными. Поэтому говорить о том, что какой-то из методов в отсутствие системы работает, не приходится. Если государство не будет строить эту систему, я понимаю, что сейчас трудные времена инее понятно, что именно строить, но по крайней мере можно скопировать то же советское общество «Знание», которое до самого последнего колхоза все таки семена, так сказать, знаний доносило.

Модератор: Спасибо. Пессимистично, но все же. Николай Игоревич, у меня к Вам вопрос. Как в академическом сообществе в целом, в МГУ в том числе, относятся к организаторам исторического процесса, то есть к работам, которые, с одной стороны, можно назвать просветительскими, а с другой стороны, может быть по уровню не очень-то до этого дотягивают. Если быть более конкретным, то к таким проектам, как "Путеводитель по Византии." Можно ли найти поддержку таких проектов в академической среде? И стоит ли самим академистам опускаться до этого уровня, то есть в развитие того о чем говорила Юлия Вадимовна в какой-то мере вопрос.

Николай Быстрицкий, историк, МГУ: Академическая среда тоже разнородна, там существуют разные мнения, точки зрения, гипотезы на определеннее события. Большинство старается подходить с критической точки зрения к исследованиям, к результатам деятельности. Конечно, многие недотягивающие до какого-то серьезного исторического уровня работы подвергаются критике и лишаются какого-то уважения коллег. Мне кажется, что это оправдано, потому что мы должны стараться нести трезвую правдивую информацию в массы.

В этой связи сейчас возникает публичная история, которая сейчас внедряется, особенно на Западе она стала модной и во многих наших университетах она внедряется. На фоне того, что сокращаются и учебные часы, и программы, и места в университетах по направлению "история". Внедряются такие новые направления, как публичная история, но они не подготовлены. В принципе, был же в начале века такой лозунг, что кухарка может управлять государством, а сейчас в наше время, после нашего опыта ХХ века, это термин переносится в подход, что каждая кухарка может писать историю. Это мы видим на примере учебников Акунина, на примере упомянутого путеводителя. Поэтому здесь нужно экспертное сообщество, чтобы оно давало оценку с соответствующим популярным материалом.

Очень печально, что наша продукция кино, сериалов, во-первых, не привлекает к себе историков профессиональных и так же не проходит экспертное обсуждение перед широким показом этих материалов. Так как мы тоже стараемся проводить просветительскую политику, у нас просветительское общество, мы стараемся донести результаты работ профессионалов историков до широкой аудитории, проводим исторический лекторий.

И мы видим еще одну проблемную область в сфере представления исторической информации для широкой аудитории. До сих пор, за исключением работы Григория Юрьевича, данные исследований преподносятся в том виде, как это было при Яне Каменском в 17 веке. А сейчас уже новый век, новые технологии, и нам нужно думать, как донести до современного молодого человека проверенные верифицированные знания, чтобы это было ему интересно, чтобы он смог их воспринять. Поэтому мне кажется, что мы должны как-то нашим сообществом объединяться, для решения этих опросов, для того, чтобы просветительство не было профанаций, чтобы оно действительно несло полезное, доброе, вечное в общество.

 

ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО НА ПРАКТИКЕ

Модератор: Вопрос Дмитрию Михайловичу Рогозину: Вы, как и многие участники Круглого стола, присутствуете здесь сразу в двух ипостасях – как профессиональный социолог с именем и как руководитель социологических тренингов в регионах. Как бы вы оценили региональный аспект просветительства в России? В чем нуждаются люди в регионах? Только ли внимание им нужно со стороны заезжих гостей? Может ли просветительство и дополнительное образование служить средством кадрового лифта? Готовы ли люди платить за знания и умения? И если да, то сколько?

Дмитрий Рогозин, социолог, директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС: Практики тоже иногда читают философов. Начали мы с Канта, а я бы сослался на Ивана Илича, моего любимого философа современности. Он говорил очень часто, что наш мир погружен в слова-амебы. Слова, которые мы понимаем как бы, что они значат, между делом, но понимаем как-то расплывчато и не отдаем себе отчет в этой расплывчатости. Слово "просвещение" относится к этой амебной ситуации. Мы все говорим о просвещении, но в общем-то не очень понимаем о чем идет речь, это первый тезис.

Второй тезис следующий: из прозвучавших здесь комментариев, сюжетов, которые здесь поднимались, так или иначе всплывает понимание просвещения как некоторого переноса знания от одной группы возвышенных интеллектуалов к мрачному населению, его еще тут называли публикой, которая живет не понятно в чем, да еще и погрузилась в среду непонимания и незнания. Это идеология просвещения модерна, она уже давно изжита и здесь звучало уже, что мы живем в какой-то другой среде или по крайней мере хотим в ней жить, поскольку и в Европу ездим, и в Штаты, и книжицы всякие читаем. А почему-то, когда начинаем говорить о своем народе, опять погружаемся в это модерное общество. За этим стоят очень плохие коннотации века прошлого, и мы как раз приближаемся к тем годам, в которых находились. Я считаю, что метафора прошивки от Дмитрия Геннадьевича - это самая злобная метафора, которую можно вообще придумать в отношении просвещения. Если мы будем двигаться в этой метафорике «прошить человека», человек это некая компьютерная программа, в которую мы должны вложить то или иное программное обеспечение, это не просто глупость, это вредительство, на мой взгляд.

Третий тезис: что я заметил в этом амебном понятии просвещения? Мы как-то сильно увлекаемся разговорами о системности, здесь возникала триада: публика, наука, государство. Господа, это тоже амебные понятия. Что такое государство? Кто из нас понимает, что такое государство? И как только мы начинаем об этом говорить, мы опять уходим от реального просвещения в болтовню и говорение. Непонятно, для кого она будет осуществляться.

И четвертый тезис, даже не тезис, а некоторое резюме, поскольку критиковать все мы горазды, а надо что-то позитивное говорить. Позитивное заключается в следующем. Мне представляется, что общество «Знание» обладает огромным потенциалом не в том, чтобы привносить некоторые знания. Прежде всего, оно обладает огромным потенциалом в развитии среды и в создании системных решений по функционированию различных площадок, в которых становится возможным разговор. Разговор людей, а не таких конструкций, как государство, наука, публика, общество. Вообще социолог, который говорит об обществе, сразу маркируется не очень образованным человеком. В социологии понятие "общество" запрещено, именно из-за своей амебности.

Так вот, а кто же все эти люди? Те же интеллектуалы, рабочие, дети, пенсионеры, а еще больше я люблю слово старики. Наиболее сильные люди, задумывающиеся о нашей жизни, замедляющие свой темп мышления. Мы все за ускорение всего, у нас жизнь вертится, а мне гораздо более удобно разговаривать с людьми, которые перешагнули 90-летний возраст. Вот с ними надо говорить о жизни, о смерти. О представлениях не вечного, а вообще общего, какого рожна мы здесь родились, что мы здесь делаем в этом мире, что мы делаем в нашем обществе. Эта системность, направленная на людей, и передача им возможности проявлять себя как знатоками в том или ином действии.

Здесь возникают разговоры о локальном знании, поскольку я практик, основное время у меня проходит в разговорах с людьми в подъездах, в перепаханных грязью домах и так далее. Я заметил одну очень любопытную вещь, что чем меньше человек смотрит телевизор, чем меньше он посвящен в современные просветительские проекты, тем более глубокое у него знание. И оно колоссальное, передается из поколения в поколение. В этом смысле просветительский проект это не одностороннее движение по перепрошивке, это я уже резюмируют, и передаче некоторого сакрального знания населению, это в общем-то прежде всего диалог. Когда мы представляем некоторую площадку для людей, которым есть, что сказать. И с другой стороны, информируем тех людей, которые хотят что-то услышать, что эта возможность услышать у них есть, и высказаться тоже.

Модератор: Вопрос Елене Владимировне Проничевой: Миссия Вашего музея уникальна. Уже в названии Вашего музея содержится ссылка на активное просветительство и ценностный его заряд – Центр толерантности. Как Вы оцениваете уже достигнутый результат работы Вашего центра и каково состояние дел с просветительством в данном культурно-нравственном секторе?

Елена Проничева, исполнительный директор Еврейского музея и центра толерантности: Как Вы правильно отметили, мы скорее практики, нежели чем теоретики.

На сегодняшний день мы один из самых успешных проектов, который сочетает в себе как культурные, так и образовательные составляющие. То есть сегодняшний день Еврейскому музею толерантности 4 года. На базе музея был создан федеральный методический центр по вопросам психологии педагогики толерантности, который на сегодняшний день работает в 60 городах и реализует 6 основных программ. Деятельность центра толерантности лицензирована, у нас есть лицензии на допобразование, подписано соглашение с министерством образования и науки, с федеральным агентством по делам национальности. Наши проекты активно поддерживаются и в регионах, и на федеральном уровне. То есть, в общем и целом на сегодняшний день это такой пример успешного сотрудничества образования и культуры в одной организации.

Изначально этот проект был более локальным, рассчитан был на посещение музея школьниками города Москвы, но запрос оказался намного шире, программы стали более востребованы, тематика более разнообразна. Вскоре было дано поручение президента об открытии центров толерантности, по аналогии с центром толерантности в Москве, в 10 городах миллионниках. На сегодняшний день активно прорабатывается открытие центра в Санкт-Петербурге и в Казани. В этих городах уже реализуется, в том числе и по президентскому гранту, программы в области гражданской идентичности.

На сегодняшний день центр толерантности – одно из немногих учреждений, которое занимается повышением квалификации педагогов в этой области. Мы совместно с Министерством образования и науки проводим поводим занятия и выдаем сертификаты государственного образца повышения квалификации, что только понимает интерес со стороны общественности к нашему Центру.

Помимо музейного просвещения у нас на базе музея проходит огромное количество всевозможных лекториев, разнообразных просветительских программ в области авангарда, по всевозможным направлениям искусства, в рамках временной экспозиции, на базе основной экспозиции музея. Но здесь, я так понимаю, интересно было бы обсудить, насколько культурная институция способна удовлетворить потребности в плане допобразования для школьников, предоставить все необходимые материалы и программы в рамках федеральных образовательных стандартов, которые соответствуют всем нормам, и в общем и целом распространять свой опыт, в том числе и в регионах. Мы сейчас на Образовательном салоне будем представлять свой портал. Через этот портал будет у всех заинтересованных сторон возможность принять участие в работе с нами. То есть, сейчас мы просто передаем в местные администрации, в местные муниципальные министерства и департаменты наши программы, а уже в последующем через портал можно все будет получить на безвозмездной основе, и реализовывать это не зависимо от того, насколько человек так или иначе привязан к администрации школы. То есть мы движемся в перед и довольно таки успешно реализуем всевозможные интерактивные программы. Так или иначе, пытаемся реализовать интерактивные методы образования в как можно более удаленных городах и регионах нашей страны.

Модератор: Вопрос Марку Евгеньевичу Сандомирскому: Вы когда-то с Вашими друзьями вынашивали проект расширения деятельности Московского философского колледжа в регионы. Проект так и не был запущен, но выглядел как обоснованный и вполне перспективный. Жаль, что не срослось. Вы как практикующий психотерапевт, специалист по групповой терапии имеете широкую практику в регионах. Как бы вы оценили качество и количество запроса на услуги просветительства в крупных и средних городах? Кто эти люди? В чем они нуждаются?

Марк Сандомирский, психотерапевт: Вы знаете, поскольку я практически занимаюсь просветительством лет 20, работаю в сфере дополнительного образования, то вопросы обозначенные в анонсе нашего мероприятия "Можно ли представлять просветительство в рыночных категориях? И как эффективно продать знание?" мне представились вопросами риторическими. Да, конечно, это можно сделать, более того, в России существует достаточно развитая стихийно сложившаяся социальная система дополнительного образования. Люди посещают разного рода семинары, тренинги и прочие мероприятия в нетрадиционных форматах. Это все достаточно коммерчески успешная деятельность, и даже сегодня в условиях экономического кризиса эта деятельность выживает и развивается.

Другое дело, что является эта сфера совершенно стихийной и никаких важных государственных задач не решает в силу отсутствия координации подобной деятельности. Для того чтобы пояснить, как это все происходит, нужно сказать о тех социально-психологических тенденциях, которые существуют в сфере образования и оказывают на нее влияние. Да, с одной стороны, мы живем в эпоху когнитивной информационной революции, профессиональной революции, возрастают требования к постоянному профессиональному обучению и дополнительному образованию, совершенствованию уже полученных навыков. А с другой стороны, не секрет, что сегодня в нашем обществе происходит снижение уровня культуры, падает престиж образования вообще и в норму входит среди молодежи нормативная некомпетентность. Все это происходит на фоне очень важного явления, которое называется инфантилизация населения, особенно молодежи. И отсюда и вытекают некоторые практические запросы, это то, что люди хотят узнавать, чему они хотят учиться, чтобы решить свои личные проблемы. Но в силу массовости подобных личных проблем будем знать, что они являются и социальными.

Среди запросов, по которым люди приходят на разного рода мероприятия дополнительного образования на первом месте то, что связано с практической психологией, желанием людей познать себя, но не в философском смысле, а в практическом, житейском. На втором месте вопросы здоровья, на третьем – социальной успешности и на четвертом – творчество. Оказывается, что много можно дать людям, даже в то время, когда Гугл и Яндекс заменяют индивидуальную память, поскольку, как показывают исследования в области нейронауки, обучение эффективнее происходит не дистанционно через интернет, а в условиях живой человеческой коммуникации в малых группах. Так же сегодняшние научные рекомендации направлены на то, чтобы при очном обучении создавать у участников таких очных групп особые состояния, так называемой, искусственной сензитивности, которое взрослому человеку помогают важную информацию так же легко, как ребенок в первые годы жизни запоминает родную речь. Сочетая то и другое, оказывается возможным привлекать людей достаточно массово в формате дополнительного образования. И то, что Евгений Борисович упоминал как интеллектуальную гимнастику, для более комплексного меню нужно добавить туда гимнастику эмоциональную. Зачастую она оказывается более востребованной.

Каким образом от этих довольно узких запросов можно перейти к более широким гуманитарным сферам? Это опробованный известный в социальной психологии принцип латерального программирования. Вначале люди получают то, что напрямую служит удовлетворением их потребностей, а уже потом к этому добавляется новый контент, который будет расширять их кругозор. В современных условиях еще одним важным практическим трендом является интеллектуальное импортозамещение. В гуманитарной сфере, в сфере практической психологии мы все чаще видим, что интеллектуальные продукты, рожденные в западном обществе, не совсем соответствуют реальным потребностям нашего общества. Надо еще подчеркнуть, что такая деятельность не требует особого бюджетирования, она выживает на аутсорсинге. Другое дело, что она нуждается в комплексной координации, в организационных ресурсах и в том, что называется социальным капиталом.

И в заключение я бы хотел парочку живых иллюстраций вам показать. Пожалуйста, вот первый ролик. (Видеоролик 1) Но это Москва и это люди достаточно молодые, которые сейчас способны учиться. Оказывается, что подобного рода технологии обучения все возрасты покорны.

Пожалуйста, второй ролик. Ролик №2 - это занятие с пенсионерами в небольшом Уральском городке, живущем  в условиях тяжелого социального кризиса.. Спасибо за внимание.

Модератор: Вопрос Илье Александровичу Созонтову: Мы возвращаемся к тому, с чего начинали работу круглого стола, а именно к школе и просветительскому заряду, который школа дает ученикам. Как вы, как руководитель частного образовательного проекта по подготовке детей к вузу LUDI оцениваете потенциал современных школьников? Есть ли у них тяга к знаниям, или все-таки инициатива слишком часто находится на стороне родителей? И именно они ведут своих детей к вам на курсы, дабы их чадо за деньги подготовить к сдаче ЕГЭ?

Илья Созонтов, руководитель школы LUDI: Я еще представлюсь дополнительно. Я был научным редактором Леонида Парфенова в цикле «Намедни». Затем работал в бизнесе, в коммерции, мы открывали в Екатеринбурге город профессий для детей «Фентези-Град», это коммерческий центр, где дети могут попробовать себя в разных профессиях. Уже полтора года я развиваю собственный центр LUDI, мы готовим детей к ЕГЭ, но делаем это нестандартным путем, потому что мы делаем это с помощью метода "перевернутый класс". В основе наших материалов лежат такие ресурсы как "Постнаука", "Арзамас", "Дилетант". Те самые просветительские проекты, с помощью которых мы работаем. И за полтора года у нас было 73 ученика, в этом году еще 130 учеников. Но при этом параллельно я очень много работал со школами в Москве с педагогами. У нас была выездная сессия для учителей.

И вопрос, что дает и чего не дает школа? Действительно очень забавно, что школа детям ничего не дает. Очень удивительный момент, когда есть некая тенденция индикативного планирования, которая спускает на школу обязательства дать школьникам много знаний. Когда я говорю, что школа ничего не дает, я не говорю, что там люди работают непрофессионально. Нет, но та тактика, которая выбрана, приводит к тому, что школьник перегружен знаниями. У школьников в 9 классе расписание, скажем так, забито с раннего утра до позднего вечера, потому что есть еще и репетиторы. Но есть одна проблема, они не умеют работать со знанием. То есть их компетенция по большому счету сводится к тому, что они могут перечислить, назвать факты. А когда мы углубляемся в степень «приведи пример, объясни», то начинается ступор. И этот ступор объясним.

Проблема в том, что и здесь коллеги поднимали такие вопросы, как нам быть успешными, как продвигать свою просветительскую работу. Но это довольно очевидно с точки зрения бизнеса. Например, почему сейчас расцветает репетиторство? Потому что формат восприятия информации школьниками сейчас такой, что ни один учитель и ни один лектор в университете, я как бывший студент помню, что на лекции мало людей приходят. Потому что качество лекций таково, большинство преподавателей не могут конкурировать с Ютубом. Простите, но вы не можете конкурировать с Вконтакте. Социальная сеть приводит к коммуникации, в которой ученик задерживает внимание 3 секунды в телефоне, ему приходит сообщение. Когда мы помещаем ему в среду, где он должен вынуждено слушать кого-то 40 минут, если этот человек не преподает так, чтобы удерживать внимание всех детей, то мы наталкиваемся на проблему, когда ребенок становится невосприимчив к информации.

Простой пример, берем ребенка и сажаем его перед неплохим фильмом, через 10 минут он начинает тянуться к телефону, потому что он не настроен на фильм, он не может так воспринимать информацию. И вопрос просвещения здесь, если мы говорим о детях, на мой взгляд, должен стравиться таким образом: как научить детей вот эти знания вообще применять, как научить их воспринимать информацию? Потому что я не вижу смысла говорить о просвещении в больших серьезных проектах, когда …для кого этот будет проект?

Например, есть проект "Арзамас", очень крутой, исторически качественный проект, есть "Постнаука" – очень крутые материалы. Даешь школьнику "Постнауку", он на нее смотрит и хлопает глазами, то есть конверсия результата, то есть 3-5 % школьников которые способны досмотреть 15-минутный ролик до конца. Если на 3 минуте, секунде школьник понимает, что ему это непонятно и сложно, он закрывает это видео.

Здесь были такие фразы, что 2000 человек посетили трансляцию с видео встречи, это прекрасно. Но есть блогер, он сделал очень простой ролик, тема ролика историческая, что Петра I подменили в Европе. Я думаю, историки знают этот миф. Этот блогер взял страничку в Википедии и пересказал ее рамках 3-минутного ролика. «Дружище, разве ты не знал? Петр I поехал в Европу и его там подменили!» Два месяца назад было 78 тысяч просмотров, сейчас их больше сотни тысяч. О каком просвещении в данном случае мы можем говорить, когда какой-то блогер в Петербурге делает ролик, который смотрит 78 тысяч человек, а потом школьник приходит на занятие и говорит: «А вот Вы знаете, что Петра I подменили?»

В данном случае просвещение – это очень важная цель. Но если мы говорим о школьниках, то нужно уходить в формат работы именно со школьниками на их языке. Если не удерживать внимание ребенка, невозможно его просветить. Просто тот материал, который выходит из школы, эти дети, их сложно чему-то обучить, если у них к 20 годам складывается некоторое представление о мире. А дети действительно не умеют работать с информацией. На нашем уровне, я как практикующий преподаватель, через меня проходит много детей. Они не умеют работать с информацией ровно настолько, что они задают вопрос про факт. Мне пишут в интернете: «Скажи, пожалуйста, а в каком году это случилось?» А я думаю, ты не можешь открыть Гугл, Википедию и посмотреть? Нет, он не может, он не умеет это делать.

Модератор: Я бы не стал так о наших детях говорить, на самом деле первое, чему нас учили в МГУ – это где найти информацию. И этому нас учили в МГУ, а не школе. Поэтому нельзя так сразу к детям.

Илья Созонтов: Я тоже не соглашусь, потому что дети молодцы, они действительно восприимчивы. Извините меня, когда вам школьник раскладывает модель экономических отношений на примере онлайн-РПГ, как он говорит, что в своей игре они обвалили экономику государства за счет разных инструментов. Ты сидишь и думаешь, как это возможно? Но этот же школьник не может свои знания применить с помощью Гугла, то есть он не может спросить, когда была Февральская революция!

Нас здесь много и многие из нас представляют ресурсы, которые уже рассказывают о чем-то: журналы, газеты, интернет-порталы. Но если не учить детей пользоваться этими порталами, то дети будут учиться на блогерах, которые им под пивко рассказывают о том, что Петра I подменили, и вся работа будет просто в трубу. По крайней мере я как человек, такой буфер между школьниками, вот школа и университет, потому что не получается иначе, я вижу, что они воспринимают именно так. Как переделать этого школьника я не знаю, в смысле переделать его потом в университете. Он придет потом в университет, и не умея учиться в университете, он не будет ходить на лекции. Не понимая как работать, он так же будет потом сидеть на работе в тридцать лет с кипой бумаг, не понимая, зачем все это нужно, как он вообще развивается, что, зачем и почему.

Потому что в школе он не понимает, в школе у него гонка с 9 класса, у детей с 9 класса стресс. Что такое девятиклассник? У них стресс от объема их нагрузки, потому что так выстроена некоторая система, в которой он должен много-много всего знать, но умеет ли применять… То есть мы знаем, что есть πR², кто из вас может объяснить, откуда эта формула появилась? Как связан πR² и колесо, вы можете это объяснить? Как связано сливание воды в ванне и производные в математике? Так это и есть просвещение. Если мы возьмем школьника и попросим посчитать метраж комнаты, сколько нужно краски, чтобы ее покрасить, вряд ли он это сможет сделать. Вряд ли он сможет объяснить, связан πR² и колесо. Хотя люди как-то поняли, что радиус и диаметр они не зная, собственно окружность, вычислить не могут. И сложность в просвещении, на мой взгляд, связана с тем, что есть огромная аудитория, а школьники каждый год сдают ЕГЭ по 700 тысяч человек, с ними никто не работает, а потом мы работаем с 2 тысячами человек, которых ходят и интересуются вопросами психологии и философии. Мне кажется это та проблема, спуститься на уровень школьника, подхватить его, помочь ему.

Модератор: вопрос Марьясовой Марией Сергеевне: Вы работаете вместе с Алексеем Викторовичем Чадаевым, возглавляя созданный вами совместно проект образовательного акселератора "Лобачевский". Вы работаете, насколько мне известно, в регионах и в том числе на Северном Кавказе. Каков на ваш взгляд потенциал этого рынка услуг? Также вы работаете по масштабированию образовательных проектов, как раз наподобие школы LUDI, о которой нас рассказал предыдущий выступающий. Расскажите о вашем опыте, пожалуйста.

Мария Марьясова, управляющий партнер акселератора "Лобачевский": Как раз Елена Владимировна обозначила важную задачу: коммерциализация. Наш акселератор «Лобачевский» по мере возможности и сил этим как раз и занимается. На данный момент у примерно 300 образовательных проектов с разных регионов страны. И в течение работы акселератора с помощью наших уважаемых экспертов и академического экспертного сообщества помогаем ребятам с этим разбираться. Добавлю оптимизма: да, это возможно. Сейчас у нас одним из стратегических партнеров является крупнейшая в мире сеть футбольных школ для дошкольников «Юниор». Эта компания была рождена в регионе, Томск Сибирь, представляете, а теперь эта компания крупнейшая в мире. Она за 2 года масштабировалась в 7 стран, в том числе Индонезию. Сейчас этой компанией руководят молодые люди до 30 лет. Ее месячная выручка - 100 миллионов рублей. Я думаю, это такая вдохновляющая история, она помогает другим понимать, что все в их руках и можно не только опираясь на государство и на какие-то грантовые истории делать коммерческие очень выгодные и интересные проекты.

На данный момент у нас проходят заочное обучение, так как наш акселератор является частным, реализуется только на частные деньги. В январе лучшие ребята приедут в Москву на очное обучение, и дальше мы будем их докручивать. Поэтому на данный момент я призываю всех уважаемых экспертов присоединиться к нашей работе, призываю вас включиться в число академических экспертов. Сейчас у нас такие люди как Борис Михайлович Бим-Бад, профессор Суворов и другие эксперты, и вас мы тоже очень хотели бы видеть.

Помимо того, что мы помогаем найти финансовую модель проектантам, происходит большая работа с теми же вопросами, которые очень точно отметила Елена Владимировна. Это кто ты, что ты думаешь. Поэтому все наши проектанты в качестве домашних заданий читают книги, читают Стругацких обязательно, пишут эссе, читают Макаренко «Педагогическую поэму». Не прочитав мы не пропускаем дальше на следующий этап. Изучают книгу Тарасова «Совершеннолетие», изучают методики групповой работы, благодаря которой мы смогли стать неоднократными чемпионами мира по хоккею практически с нуля. Готова поделиться нашими методиками, готова поделиться историями успеха среди участников большое количество представителей новых образовательных технологий, о которых сегодня неоднократно говорилось. Это и ново образовательная платформа, и новый формат упаковки, геймификации в образовании. Я думаю даже многие участники были бы полезны вам в вашей работе, чтобы по-новому взглянуть на упаковку, на подачу и так далее той просветительской работы, которой вы занимаетесь и сделать ее чуть-чуть эффективнее, если есть такой запрос. А мы с нашей стороны готовы дружить, общаться, спасибо.

Модератор: Давайте перед заключающей частью вопросы, ответы. Был вопрос к Илье Александровичу.

Рудаков: Да, я хотел бы спросить. Как Вы оцениваете роль ЕГЭ?

Созонтов: На самом деле ЕГЭ это не плохо. Потому что в той модели ЕГЭ, которую мы видим сейчас, вторую часть, где ребенок должен давать действительно развернутые ответы, он должен думать. И я, к сожалению, не знаю, как дела обстоят в математике, химии, биологии, но в истории и обществознании действительно сложно. Надо уметь знать контексты, приводить примеры.

Вот у нас на курсах средний балл ЕГЭ 86, почти все наши выпускники после наших курсов поступают в элитные ВУЗы на бюджет, или выбирают между разными формами обучения. И здесь я не скажу, что ЕГЭ - зло. Например, когда мы используем эти просветительские инструменты, говорим: если ты изучаешь какую-то школьную дисциплину, изучи еще на "Постнауке" видео про социальную стратификацию дополнительно к этой теме.

Это отлично работает, но мы учим детей работать с этой информацией. В школе мы с чем сталкиваемся? Когда мы рассматриваем коммерческие проекты, почему-то в коммерческих проектах есть жесткое правило - один аниматор-преподаватель на 10 человек. Потому что, если у нас есть 1 педагог, он не может удерживать внимание более 10 человек, а в школе сидит 20-30 человек. Вынужденно педагог в школе не может донести свою мысль. Это вопрос внимания, то есть я могу обратиться к вам или к вам, могу разорвать дистанцию, могу пойти в один конец класса, могу – в другой. ЕГЭ винить в этом бессмысленно, потому что если это ребенок, и то же школьный учитель может быть прекрасным репетитором. Он выходит за рамки класса, приходит к своим частным ученикам и они сдают на 90 баллов. А в системе, где он должен конкурировать с Ютубом…

И я сейчас сам молодой отец, я вижу как на детских площадках мамы берут и дают ребенку телефон. И он уже с двух-трех лет уже с телефоном, для него это такая же механическая реальность. Но не воспринимает жизнь как-то иначе. А дети, которые сейчас растут, школьники, они родились после того, как появились социальные сети. Для них социальная сеть Вконтакте – вторая мама. Они ни с кем не общаются так плотно, как с Вконтакте, и это данность. Мы проводили семинары по софт-скилс «как правильно учиться», там пять школ было, большая аудитория, человек 500-600 через нас прошло. У нас первый был заход, что социальные сети – это плохо. И они тебя не понимают, как это плохо, социальные сети это то, где я нахожусь, там мои друзья, там у меня любовь, страдания, там вся информация. Как это плохо? Это ты плохой. А социальные сети хорошие. В данном случае это та реальность, с которой учитель не может ничего поделать, поэтому винить ЕГЭ я бы не стал. Потому что там действительно очень сложные вопросы.

Другой вопрос, что детям никто не объясняет, как с этим быть. И, например, заставляют дополнительно к тем ЕГЭ, которые они выбрали, на высоком уровне знать другие предметы, которые в материально-потребительской модели общества вообще не нужны.

Модератор: Ответ на вопрос понятен. Еще вопросы?

Из зала: А что же все-таки такое – просвещение?

Модератор: Я в самом начале выступления уже сказал по поводу определения, приводя цитату из Канта "Что такое просвещение", и сколько существует моделей, форм определений сейчас. Это круглый стол направлен был не на то, чтобы найти правильное определение, а на то, чтобы посмотреть, какие формы просветительской деятельности существуют сейчас у нас здесь, как у нас работают просветители и с какими трудностями они сталкиваются. Это вводный круглый стол, он не направлен на то, что расставить все точки над i, а направлен на то, чтобы определить ту проблематику, с которой мы будем иметь дело весь последующий год. С целью определить параметры, форматы, структуру возможно работу общества «Знание» и его взаимодействие ее с экспертами, просветителями, заказчиками, потребителями.

Я хочу сказать, что советское общество «Знание» финансировалось не из государственного бюджета. Из бюджета РСФСР общество «Знание» получало порядка 20% своих доходов. Остальные 80% общество «Знание» получало за счет своих клиентов. То есть общество «Знание» было прибыльной структурой, которая основное финансирование получало от заказчиков тех лекций, которые читали лекторы. Общество «Знание» являлось крупнейшим оператором бюджетных средств на образовательном рынке, на рыке образования, на рынке просвещения. Учитывая число добровольных членов общества «Знание», а так же число лекторов, те объемы средств, которые проходили через общество и приходили к конечным исполнителям, мне подставляется, что это была крайне успешная система.

Другое дело, что сейчас ситуация другая, формация, в которой мы живем другая, не социалистическая уже, люди другие. Именно поэтому я в самом начале и говорил, что поскольку люди другие, хотелось бы услышать, как с этими другими людьми уже взаимодействует кто-то и с какими трудностями сейчас сталкивается.

Синеокая: Я бы хотела сказать две вещи. Возвращаясь к теме ЕГЭ я подумала о том, что все, что мы сегодня говорим – это альтернативные формы, сопровождающие или противодействующие официальной школе, официальному методу преподавания. Но мы можем давать какие-то рекомендации на основе этого опыта, как менять учебники.

Модератор: Может не учебники, а учебные планы?

Синеокая: Нет, я говорю именно об учебниках. Французский учебник математики, который меня поразил. К примеру, проходят люди пропорции, задачи не отвлеченные, а к примеру рассчитать пропорциональное представительство в парламенте мужчин и женщин, или рассчитать какую-то пропорцию у Эйфелевой башни или что-то еще. То есть человек понимает, для чего нужна пропорция, сразу же ее прикладывает к жизни. То есть человек вовлечен, понимает, для чего он это делает. Возрастает интерес и тут же дается историческая справка, к примеру, когда введено правительство женщин в парламент Франции. То есть история с математикой пересекаются. И сейчас министерство образования много говорит о том, что нам нужно менять учебники, писать заново учебники, опираясь на Академию наук. Мне кажется, что такой практический подход интересный и перемешивание жанров, то есть гуманитарное знание и точное, тут очень важно своевременно сделать. И, наверное, общество «Знание» может рекомендовать Министерству образования те находки, которые сделаны в частных проектах. И смотреть с такого птичьего полета, как их совмещать и перемешивать.

Другая ремарка, которую я хотела сделать, когда Вы сейчас выступали по поводу приоритетов и задач общества «Знание», я вспомнила, что первый свой гонорар я как раз получила в обществе «Знание» будучи студенткой МГУ. Первая зарплата, которую я получила, прочитав лекцию в обществе «Знание», и для меня это была большая честь, я запомнила на всю жизнь, что я могу что-то рассказывать.

Опять же, возвращаясь к обратной связи, действительно просвещение прекрасно, но это очень важно и для тех, кто просвещает. Это накладывает какое-то понимание ответственности, когда идет речь обращения к большому количеству людей, даже к нескольким людям. Это очень важно еще и для молодых ученых, и для ученых уже состоявшихся, участвовать в таких публичных лекциях, беседах, спорах. Любой жанр тут хорош, потому что он возвращает к реальности и является экспертной оценкой самого себя.

Сандомирский: Если можно. Пару слов о том, как же лучше всего обращаться к людям, к современной молодежи, к новому поколению, чтобы они какую-то информацию усваивали, чтобы они хотели учиться. Тот пример, который Илья Александрович привел: дети справляются с самыми сложными компьютерными играми, но они теряются перед простым вопросом, как сформулировать поисковый запрос. Это отражение того, что мышление современной молодежи и подростков, тех кто рожден со второй половины девяностых в нашей стране, у них как раз мышление цифровое, поверхностное, клиповое. Для них лучше всего подходит такая форма представления информации, как геймификация. В форме игры они лучше ориентируются. Даже взрослый по годам человек лучше усваивает, если чувствует себя как ребенок в процессе игры. Примерно то же самое, о чем Григорий Юрьевич упоминал.

Пернавский: Нет, я сказал, что они пришли играть, для того чтобы играть. А все, что им пытаются навязать сверх игры, они отрицают, потому что им это не нужно, это мешает играть. Практика показывает, что даже поясняющие какие-то вещи, которые носят исторический характер, они просто не читают и время от времени начинают задавать такие вопросы, которые им и так уже разжевали и положили. Вопрос о том, что дети не умеют искать информацию даже самую простую, это для них уже работа. А работать они, когда играют в компьютерные игры, не хотят. Одно дело игра, которая включена в систему образования. А игра, в которую включены элементы просвещения, как раз таки не работает практически.

Модератор: Когда мы говорим о потребителях услуг просвещения, надо не забывать, что мы говорим не столько о детях, а о всех поколениях, вплоть до дедушек и бабушек. И к сожалению, или к счастью особо от детей они не отличаются. По потребностям и по отношению к жизни они находятся примерно на одном и том же уровне. В частности по отношению к информации, которую они черпают из игры, поэтому даже не стоит их разделять в этом плане. Какой-то специфический подход к детям имеется, поскольку этим детям в последующем нужно будет сдать экзамен ЕГЭ и поступить или не поступить в ВУЗ, но это единственное, что их отличает от чуть более старших людей, которые сидят в офисах и занимаются перекладыванием бумажек. Пожалуй, на этой позитивной ноте мы завершим наш круглый стол.

Общественная палата РФ, 20 декабря 2016 года