Социология выборов и политическая ответственность

Экспертное сообщество продолжает дискутировать об ответственности политического класса за даваемые ими прогнозы и оценки результатов выборов. О состоянии общества во всех его проявлениях, о взаимоотношениях социологов, политологов и политтехнологов, о правомерности сравнения труда социологов и синоптиков, о том, насколько адекватен реальности современный социологический инструментарий – обо всем этом говорили эксперты Центра политического анализа на выездном заседании Экспертного совета ЦПА, состоявшегося в эфире радио «Голос России».

Павел Данилин: Сейчас обсуждается вопрос о том, ошиблись ли социологи во время предсказаний результатов выборов, особенно, конечно, это касается Москвы. Или же все это нормальная ситуация, когда оценка делается на основе работы политтехнологов в нормальном фоновом режиме, а затем пересчитывается социологами с поправкой на политологическую, а не политтехнологическую составляющую. Вот столкновение этих трех аспектов работы – социолога, политтехнолога и политолога, мне кажется, на текущих выборах дало не самый, скажем так, позитивный результат.

Максим Жаров: В социологии есть такое понятие, как ошибка выборки. Поэтому говорить, наверное, нужно, скорее, не об ошибках конкретных социологов, которые делали прогнозы результатов выборов, в том числе прогнозы по явке на избирательные участки, а нужно говорить об ошибке тех людей, которые собирались на выборы, говорили социологам об этом, но, в конце концов, на выборы не пришли.

Дело все в том, что - особенно, я думаю, это характерно для Москвы – что пробки на дорогах, неблагоприятные погодные условия, которые мы сегодня все дружно ругаем, - все это до некоторой степени есть следствие решения многих наших граждан провести Единый день голосования 8 сентября на дачных участках. И поэтому природа, погода и, соответственно, общество тоже говорит этим людям, что они неправы, они ошиблись.

Что касается противостояния социологов и политтехнологов, то, да, такое противостояние было всегда, оно было и на этих выборах. Социология используется уже достаточно давно в целях манипуляции общественным мнением, - к сожалению, для социологов. И с этим фактом нам придется смириться.

Мы живем в свободном обществе, где есть определенные правила информирования населения, определенные правила работы средств массовой информации. Естественно, социологические опросы являются очень хорошей пищей, как для политтехнологов, так и для журналистов.

Поэтому противостояние, естественно, есть. И на выборах в Москве оно было в этот раз особенно жестким. Поскольку кандидат Алексей Навальный использовал так называемую «партизанскую социологию», которая по сути своей является манипулятивной, формирующей социологией, то есть формирующей определенные представления избирателя.

Данилин: А почему она «партизанская»?

Жаров: Считается, что эти опросы проводятся неожиданно. Эти опросы проводятся по достаточно часто меняющимся как методикам, так и опросникам. Поэтому такая социология является «партизанской» и отличается от «панельных» опросов, регулярных опросов, которые проводят основные наши социологические фирмы. Ее данные позволяют в какой-то степени судить о том, каковы умонастроения граждан перед днем голосования, и о том, как в данный конкретный момент контакта с интервьюером данный конкретный человек себя ощущает, какие у него на данный момент политические взгляды, оценки ситуации в стране и, в том числе, в городе Москве.

Вячеслав Данилов: Ситуация выглядит, на самом деле, еще более серьезно. Поскольку конфликты между социологической средой и, собственно, некими новыми игроками политическими на политическом поле были продублированы по итогам выборов и конфликтами внутри социологической среды самой по себе, и между политологами и наблюдателями. Я бы сказал, что прошедшая кампания 8 сентября 2013 года заставила очень многих социологов задуматься о том математическом, в том числе, аппарате, который они использовали для анализа выборов.

Однажды, года два, по-моему, назад, довольно крупный специалист по социологии Игорь Задорин, глава «Циркона», сказал, что политическая стабильность в России в нулевые годы убила электоральную социологию. Действительно, очень много профессионалов оттуда ушли в том числе в маркетинговые исследования. Математический аппарат, который используется при составлении выборки и при оценке явки, устарел.

Это объективная проблема, но это не повод обвинять социологов, как это сделали ряд активистов, ряд наблюдателей, ряд оппозиционных политологов, которые откровенно радовались, как господин Сатаров, например, провалу ученых. Они их прогноз назвали «провалом». Хотя, на самом деле, ошибки при прогнозировании случаются довольно часто. И ошибка 8-12%, которая случилась в Москве при оценке показателей Собянина и Навального, не такая уж и страшная. Тем более на фоне страшных ошибок, которые бывают иногда в западной и американской в частности социологии при прогнозировании выборов, например, президента США в 2012 году, когда социологи ошиблись с процентом довольно серьезно. Тем более с классическими ошибками, которые изучают во всех учебниках социологии, как ошибки службы Гэллапа по предсказанию выборов президента Форда, если я не ошибаюсь.

Так что, что я бы не сказал, что социологи в данном случае сильно ошиблись. Это их не вина, а беда. С другой стороны, мы живем в ситуации динамично меняющегося общества. Социологи говорили, что общество не таково как раньше. Общество меняется, появляются новые социальные группы, социальные страты. В Москве крупных настоящих выборов не проводилось 10 лет. Поэтому социологи даже не знают, что это за генеральная совокупность людей, которая живет в Москве. Они не понимают его. Особенно это показали выборы 8 сентября. Общество стало обладать новой непрозрачностью. Низкая явка характеризуется не только тем, что кампания была проведена летом, в период отпусков, и не только потому, что была хорошая погода для людей и плохая для выборов. Проблема в том, что общество хочет услышать новое политическое предложение.

Данилин: Несколько лет назад, вы, Вячеслав и присутствующий здесь Максим в группе с [Алексеем] Чадаевым работали над новой терминологией для описания общзества, вы предложили концепт «рассерженных горожан». Затем соответствующий доклад выпустил Центр стратегических разработок, базируясь на социологии в виде фокус-групп, и тогда это было в некоторой степени открытие, что поддержка наиболее состоятельных сред общества власти последовательным образом сокращается. Это понятно и объяснимо «пирамидой Маслоу», характером первоначального накопления капитала в нашей стране… Не будем вдаваться, наверное, пока в подробности. Хотя это тоже отдельная интересная тема.

Следующий доклад Центра стратегических разработок, который был опубликован совсем недавно, совершенно не являлся ни бомбой, ни каким-то откровением, он был обычной констатацией факта, что эти «рассерженные горожане» начинают успокаиваться и становиться все более системными, хотя вряд ли в их отношении можно употребить это слово. Наше общество, в том числе и московское, в котором мы живем, слабо изучено социологами и слабо доступно для этого изучения, потому что во многом социологи отказываются от собственных исследований, а занимаются тем самым, что сказал Максим – формирующей социологией. В частности, претензии в этом отношении неоднократно выдвигались к «Левада-центру», поскольку социология «Левада-центра», мне кажется, имеет отношение к той самой формирующейся социологии, а иногда напрямую является заказом недружественных России сил.

Максим, как вы считаете, есть такая проблема слабого понимания московской аудитории со стороны социологов или все это надумано?

Жаров: Вячеслав прав в том плане, что выборов в мэры Москвы не проводилось 10 лет. И социологи не изучали электоральные настроения москвичей применительно к кампаниям по выборам московского градоначальника. Изучались электоральные настроения москвичей накануне и после выборов в Государственную Думу, выборов Президента, но местные проблемы, городские московские проблемы и оценки деятельности московской власти, они социологами давно не изучались. Это достаточно серьезно повлияло на результаты тех исследований, которые проводились накануне этих выборов.

Данилин: Мне кажется, что когда они проявлялись, то они проявлялись в другой ситуации. Один вопрос, который всех нас заставит понять, о чем я говорю. Вы помните, хотя бы одного кандидата в мэры Москвы в 2003 году?

Жаров: Нет, к сожалению. Кроме Юрия Михайловича Лужкова мне не приходит никто в голову.

Данилин: В 1999 году все мы могли назвать Кириенко.

Жаров: Да.

Данилин: Факт того, что выборы в Москве даже уже после 1999 года проходили не в конкурентной среде, они тоже должны быть социологами зафиксирован этот факт и правильно интерпретирован. Это абсолютное доминирование Лужкова – важнейший фактор.

Жаров: Что касается «Левада-Центра», то моя личная точка зрения - не знаю, насколько я прав - что те результаты опросов, которые выдает на выходе «Левада-Центр», они в плане формирующей социологии меркнут по сравнению с теми результатами, которые давала формирующая социология штаба Навального. Все-таки здесь небо и земля.

В «Левада-Центре» работали и работают профессионалы, которые хотя бы на этапе выхода данных, на этапе их интерпретации способны внятно, четко объяснить, как у них получаются те или иные цифры.

Понятно, что при более детальном рассмотрении этих выводов становится ясно, что цифры можно и по-другому трактовать, и вообще есть замечания к формулировке вопросов, которые задаются респонденту. Но, по сравнению с той лобовой социологией, которой занимался штаб Навального, «Левада-Центр» - весьма профессиональная и адекватная социологическая организация у нас в стране.

Данилов: Я бы, кстати, тоже, наверное, не ругал «Левада-Центр». Действительно, когда смотришь на их сайте их анкету и вопросы, удивляешься, потому что человек, скорее всего, будет отвечать так, как хочет заказчик. И, соответственно, они получают специфические цифры. Но давайте вспомним 2011 год. Осенью, еще, по-моему, в сентябре социологи «Левады» выступили с заявлением о том, что никаких электоральных сюрпризов выборная кампания 2011 года не готовит. Это был ответ на доклад ЦСР, это был ответ на доклады других интеллектуальных центров, которые предупреждали общество и власть о том, что в обществе происходит тектонический процесс, о том, что массовое сознание меняется. Дело в том, что у «Левады» довольно жесткая методологическая база, основывающаяся на том, что в обществе царит так называемое массовое мнение. Массовое мнение определяет все – динамику институтов, динамику малых групп, их появление, исчезновение – оно доминирует. И только исследуя массовое мнение, социолог может говорить о состоянии общества.

Данилин: А у нас свое мнение – это мнение большинства.

Данилов: Совершенно верно. Поэтому, когда они анализируют мнение большинства, они не обращают внимание на мнение меньшинств. Оно постоянно оказывается подавлено в их систематических опросах. Поэтому, для того, чтобы зацепить мнение малых групп, они делают такие кривые, как нам кажется, опросы, потому что они постоянно апеллируют к пессимистичной логике молчаливого большинства, они пытаются эксплицировать, то, почему это большинство молчит, в чем смысл мнения большинства.

И поэтому они пытаются раздербанить это большинство: найти, с одной стороны, некую динамику на поверхности этого большинства, динамику формирования группы, и новых институтов, но при этом они пытаются не упустить одновременно и мнение большинства.

Находясь в такой сложной вилке, они пытаются «выйти сухими из воды». И эти опросы, эти данные, которые они публикуют, которые, как нам кажется, являются провокативными, формирующими и так далее, - это просто их способ нащупать то, как меняется общество. При этом, исходя из методологической установки, что, по большому счету, массовое общественное мнение не меняется. Вот это их беда. Это некая трагедия социологии группы «Левады», а не их вина. А то, что у них специфическая форма организации, они пытаются действительно брать деньги от всех, кто им приносит, - это ситуация вообще проблемная для нашей науки, потому что она недофинансирована.

Жаров: Напрашивается сравнение ругани в адрес социологов с руганью в адрес синоптиков, которые неправильно предсказывают погоду. Но, в отличие от синоптиков, которые могут ошибаться за счет того, что у них, допустим, мало информации, быстро меняется ветер или какие-то другие погодные условия…

Данилов: И вообще глобальное потепление, которое вносит свои коррективы.

Жаров: Да, которые предсказать невозможно. Социологи, в принципе, ошибаются еще и потому, что у нас быстро меняющееся общество. То есть оно подробно вихревому бурному циклону, воздушному потоку, который быстро меняется. И пытаются каким-то образом зафиксировать мнение меньшинств, - это все очень хорошо и правильно, но мнение молчаливого, пассивного большинства, которое на выборы в этот раз не пришло, оно все же является по-прежнему доминирующим.

Задача, в том числе и власти, заключается в том, чтобы каким-то образом дать понять этому большинству, что необходимо голосовать на выборах.

Данилин: Как-то Иосиф Виссарионович Сталин вызвал к себе главного синоптика и спросил: «Какова у вас точность прогнозов?». Синоптик ответил: «40 процентов». А вы попробуйте наоборот предсказать, посоветовал ему Сталин.

Я думаю, что необходимо нащупать эти новые среды, и социологи это пытаются сделать. Есть еще, конечно, проблема политологов и проблема политтехнологов.

Мне кажется, что во время выборов в Москве социологи в принципе предсказывали все достаточно верно. Но не заложились они на несколько составляющих. Они не заложились на нежелании политтехнологов, которые работали на штаб Собянина, увеличить явку. То есть провести дополнительную мобилизацию.

А с другой стороны, мне кажется, недооценка интуиции политологов тоже сослужила не очень хорошую службу.

Данилов: Совершенно согласен. Потому что тот снобизм и та закрытость, с которым профессиональное социологическое сообщество относится к сообществу политологов, меня просто поражает. Вспомните, например, доклад Евгения Минченко перед выборами. Ведь он практически точно предсказал те же проценты, чуть больше 50% у Собянина и 30% - у Навального. Явка, правда, у него чуть выше была.

Данилин: Но явка у него основывалась уже на прогнозах социологов.

Данилов: Кстати, мы когда в нашем Центре политического анализа смотрели данные за неделю до голосования, я тоже говорил, что Навальный вполне может выйти за 25%. А Собянин, хоть и наберет 50%, но из-за низкой явки. Я лично говорил, что Навальный активно мобилизует сторонников, при этом кампания за Собянина носила откровенно демобилизационный характер. И все это может привести к достаточно оживленному обсуждению итогов этих выборов.

Данилин: Почему-то нам не верили, и особо нас не слушали. Наверное, в этом есть некоторая доля проблемы. Ведь в принципе, походив по улицам, послушав, что говорят люди, картинку, можно составить не намного хуже.

Данилов: Глядя на социологов, которые катаются по Москве на роскошных автомобилях премиум-класса, возникает вопрос: а как они вообще собираются общество изучать? Из окна машины? Да, есть и такая социология, которая позволяет изучать общество из окна автомобиля. Но эта социология обитает немножко в других странах.

Жаров: Мне хотелось бы поговорить еще об одном аспекте проблемы. Мы заговорили о политологах и о политтехнологах. До некоторой степени удивительно выглядит чрезмерная ангажированность и политизированность некоторых политтехнологов, работавших как на московских выборах, так и на выборах в регионах. Вообще профессиональное сообщество политологов и политтехнологов за последнее время значительно политизировалось и стало открыто проявлять свои собственные политические взгляды.

Данилов: И разве это плохо?

Данилин: Расширился рынок, у люди появились дополнительные источники доходов, самореализация и так далее. Выросло, безусловно, самоуважение, появилось значительное число новых партий, выборы в регионах губернаторов. Это все позволило классу сформироваться.

Жаров: Вы спросили, плохо ли это, Вячеслав? Я считаю, что плохо. Поскольку это превращает политолога и политтехнолога в агитатора. Коим он ни в коем случае, по моему мнению, являться не должен.

Данилов: Мне кажется, что если речь идет о политическом консультанте, то для него быть агитатором - в порядке вещей. Посмотрите на американских политических консультантов в штабе Республиканской или Демократической партии. Или политических консультантов, допустим, у лейбористов или либерал-демократов в Великобритании. Они всегда, так или иначе, политизированы. Другое дело - профессиональные политологи.

Жаров: Есть политологи, а есть политтехнологи. Я говорю в данном случае о политтехнологах.

Данилов: А что плохого, в том, что политтехнолог будет агитировать? Это как раз его работа. Другое дело, когда его уволят из этой партии, допустим, или кандидат вытолкнет его пинком под зад, ему будет несколько проблематично потом попасть в штаб другого кандидата. Но это тоже его проблема. Какая разница? 

Избиратель не выбирает политтехнолога. Избиратель выбирает политика. Давайте оставим проблемы политтехнологов политтехнологам.

Другое дело - политология. Уровень ее ангажированности в принципе нормален. В том смысле, что ангажированный политолог - это сама по себе не такая уж и большая проблема.

Данилин: Публичный политолог не может не быть агитатором и пропагандистом. Непубличный, научный, человек, который занимается политологией как наукой, безусловно, может и должен быть вне ангажированности.

Данилов: Я считаю иначе, что как раз именно публичный политолог, который озвучивает мнение свое как эксперт, должен предельно быть объективным. Тогда как ситуация, например, с ученым, немножко другая. Он постоянно должен отслеживать то, какого рода скрытые идеологемы вторгаются в его исследования. Там немножко другая ситуация. Вот именно там-то он и может себе позволить быть ангажированным. Потому что ангажированность, например, политологического исследования, научно-политологического исследования придает ему некого перца. И без этого как-то трудно.

Так что я бы здесь переставил как раз акценты. Тут есть ответственность именно публичных политологов перед обществом. Они должны и обязаны говорить правду. Тогда как непубличный политолог, ученый может заблуждаться. Может заблуждаться вполне искренне. Вот мы с вами все публичные эксперты. Мы приходим к людям и говорим, и отвечаем за каждое слово.

Данилин: И мы имеем право на свою ангажированность.

Данилов: И право молчать.

Данилин: А без этого политологу в нашей стране и не выжить. Поэтому, конечно, мне кажется, что нашим социологам нужно сделать шаг навстречу политологии, публичной политологии в первую очередь. В том числе выйти из своих дорогих автомобилей и разработать новые механизмы, которые были бы способны нащупывать проблемные точки в социуме. Причем я говорю уже не только о Москве, потому что ситуация в Москве более-менее подвергается интуитивному изучению, а ситуация в регионах порой приводит социологов в шок и трепет.

Я помню, как около десяти лет назад занимался мониторингом общественных настроений в Калуге, и был неприятно удивлен тем, что провести нормальное социологическое исследование в этом городе было практически невозможно. Более того, из существующих социологических исследований того времени ни одно из них не могло меня удовлетворить в принципе.

Жаров: По поводу новых механизмов, новых методик я скажу, что, в принципе, придумать нового-то ничего давно уже невозможно, все уже придумано до нас. Здесь выход, наверное, в том, чтобы проводить исследования постоянно. А для этого, кстати говоря, нужны деньги. Для этого нужны заказчики на эти исследования.

Данилов: А выборка?

Жаров: Вот выборка-то, собственно, формируется как раз потому, чтобы проводить постоянные исследования.

Данилов: Выборка - это самая тонкая вещь. Она страдает. Заметьте, как общество буквально за эти пять-семь лет изменилось. И не только в Москве, но и в регионах. Появились новые средства коммуникаций, появился высокий уровень социальной динамики. Люди переезжают из одного региона в другой, появляются новые факторы, факторы риска для общества.

Данилин: Роль социальных сетей серьезнейшим образом выросла. При этом сократилась роль межличностных коммуникаций в реальности.

Данилов: Совершенно верно. Сильные социальные связи заменяются на слабые связи. Люди перемещаются. Люди часто теряют работу и находят работу. Самосознание людей при этом может быть, меняется медленнее, чем форма их жизни. Но их реакция на эти новые формы жизни становится все более острой. То есть, уровни социальной дестабилизации, благодаря новым коммуникативным механизмом растут. Но это не отслеживается.

Я, честно говоря, хотел бы двух вещей: какого-то серьезного грантового финансирования на социальные исследования, которое было бы спонсировано властью. С другой стороны, чтобы появлялись новые (или преобразовывались старые) интеллектуальные центры, которые объединяли бы усилия и социологов, и политологов, и экономистов, и специалистов по социальной психологии. Я вижу, что как только появляется некая интеллектуальная группа, где могут быть собраны специалисты в совершенно разных областях, тут же появляется более-менее качественный продукт. Тот же, например, доклад ЦСР, в котором были отчасти предсказаны социально-политические потрясения 2011 года, был разработан только благодаря тому, что собрались люди из совершенно разных областей. Философы, политологи, социологи и экономисты. Как только социологи запираются в собственной башне из слоновой кости, мы видим провалы, подобные тому, который мы увидели 8 сентября 2013 года.

Данилин: Пожалуй, провал этот не только же на совести социологов. Нельзя исключительно винить в этом социологов. Я уже говорил, что есть, конечно, недоработка серьезнейшая политтехнологов и недооценка политологами ситуации. Вообще, конечно, идея о том, что низкая явка всегда выгодна власти, является в корне ошибочной, и, безусловно, ее нельзя ни в коем случае экстраполировать на все регионы, ни в коем случае.

Ну, представим себе низкую явку в Кемеровской области. Недомобилизованный электорат Тулеева встречается с коммунистическим электоратом и электоратом ЛДПР. Безусловно, здесь, конечно же, результат «Единой России» был бы совсем иным. Вместо этого команда Тулеева пошла на то, что объявила пятницу выходным днем, в пятницу и субботу понаоткрывала немеренное количество сельскохозяйственных рынков, а в воскресенье, наоборот, закрыла все эти рынки. То есть тем самым способствовала тому, что тот самый электорат, который пошел за картошкой, пошел за картошкой в пятницу и в субботу. А в воскресенье вернулся к избирательным участкам. В том числе, конечно, сыграло свою роль и открытие новых шахт в регионе. Ну, мне кажется, такие технологические мобилизационные форматы небесполезны, они могут применяться.

На этом я предлагаю завершить наше заседание.