С.Белковский: Ходорковский вообще не революционер по природе

Дело Ходорковского стало значимым событием в новейшей российской истории. Одним из интересных эпизодов в этом сюжете стал доклад Совета по национальной стратегии «Государство и олигархия», который до сих пор расценивается как спусковой крючок атаки на империю Михаила Ходорковского. Спустя 10 лет соавтор доклада Станислав Белковский отвечает на вопросы Центра политического анализа.

Общественное мнение приписывает докладу «Государство и олигархия» важную роль в деле Ходорковского. Даже учитывая, что реальной связи между докладом и последующими событиями не было, ситуация представляется уникальной. Вы помните еще какие-то случаи, когда некий экспертный продукт рассматривался в качестве катализатора громкого политического процесса?

Навскидку, нет. Я считаю это скорее своей заслугой – значит, продукт был мощный. Конечно, я ни в коей мере не переоцениваю его роль в судьбе Михаила Ходорковского. Это скорее совпадение. Может быть, какие-то три копейки в дело «ЮКОСа» этот доклад добавил, но не более того. Любой непредвзятый аналитик придет к такому мнению. Просто прогрессивная общественность мыслит штампами, ее суждения достаточно примитивны, и в этом смысле ее интеллектуально-аналитический уровень не сильно отличается от аналогичного уровня власти. Я с этим уже  смирился, спорить бессмысленно. В 2003 году вся Москва знала, что доклад написан по заказу Сечина. Не знали об этом только два человека: Сечин и я. Но что можно возразить мнению большинства?

А для кого он писался?

Он писался сам по себе. Для потребителей такого типа продуктов, которых в Москве несколько десятков тысяч.

Идея доклада «Государство и олигархия» принадлежала сопредседателю Совета по национальной стратегии Иосифу Дискину. Он разработал план этого доклада. План был утвержден Советом по национальной стратегии. Мной был написан основной текст. Поскольку я все-таки знаю, как привлекать публику, как делать продукт более популярным, я вставил туда упоминание об очень известной в то время в Москве истории - о планах перехода России к парламентской республике под крылом Ходорковского.

Причем, люди Ходорковского тогда этого совсем не скрывали. Они охотно делились этой информацией. Это не казалось им предосудительным. Скрывать и отмазываться от этого они начали уже после ареста Платона Лебедева. Если не ошибаюсь, позиция бывших владельцев «ЮКОСа» до сих пор состоит в том, что они этого никогда не делали, хотя, конечно, делали. В частности, организацией таких дискуссий занимался Центр развития парламентаризма во главе с Сергеем Мндоянцем, который тогда был крупным подрядчиком «Юкоса» в такого рода проектах. Куратором  работы Центра  был вице-президент «Юкоса» Василий Шахновский. Это обсуждалось в кафе, в ресторанах. Можно было на улице встретить какого-нибудь высокопоставленного сотрудника «ЮКОСа», который мог рассказать тебе один из таких планов. Задним числом это было объявлено тайной  и, кроме того, неправдой.

Эти разговоры не отражали реальных политических амбиций Ходорковского?

Я считаю, что на тот момент Ходорковский скорее был объектом, чем субъектом интриги - объектом манипуляций ельцинской «семьи» - в расширенном понимании этого термина. Моя реконструкция тех событий говорит именно об этом. Собственно, «семья» и была гарантом его безопасности – того, что его не посадят, и эти гарантии не сработали. Из-за чего руководитель кремлевской администрации Александр Волошин вынужден был уйти в отставку 27 октября 2003 года, через двое суток после ареста Ходорковского.

«Семья» использовала Ходорковского для «троллинга» (в то время этого слова не существовало, но, мне кажется, этот термин исчерпывающе описывает то, что происходило тогда, и поэтому имеет право быть использованным) части путинского окружения, которая в 2002-2003 гг стала резко набирать влияние. «Семье» не понравилось, что она не контролирует этих людей. В 2000- 2001 гг ничто не предвещало, что эти новые люди начнут играть самостоятельную роль. Они казались просто техническими помощниками Путина, обеспечивающими его документооборот и график, не более того.  «Семья» была абсолютно уверена, что они контролируют президента, и их ничто не смущало, а потом начало смущать.

Но, сами они не могли бомбардировать этих людей, потому что это было бы рискованно. Ходорковский был избран в качестве тарана. У Ходорковского к этому моменту проснулись политические амбиции, но не амбиции досрочно сменить Путина или, тем более, свалить его – нет. Амбиции при том же Путине в результате некоей эволюции политической системы стать в итоге премьер-министром, а потом, уже в 2008 году, когда закончится второй срок Путина – возможно, бороться за высший политический пост.

Я не считаю Михаила Ходорковского особенно талантливым именно политически. Вот Алексей Навальный как политик реально талантлив – этим он во многом и отличается от Ходорковского. Талант Ходорковского скорее управленческий, а управленческий талант и талант политика – это совершенно разные вещи, которые часто не пересекаются. Поэтому когда мне говорят, что политическую должность не может занимать человек без управленческого опыта, я просто смеюсь в голос. Управленческий опыт может оказаться для политика не полезен, а вреден. Сами принципы и механизмы принятия решений в менеджменте совсем не такие, как в политике.

Ходорковский был «троллем», которого запустила «семья», чтобы ослабить позиции части путинского окружения. Но этот сеанс троллинга для Ходорковского окончился очень плохо –  тюрьмой, к которой он совершенно не стремился. Я ни секунды не верил в легенду о том, что он сел сознательно. Он был уверен в гарантиях безопасности, которые ему дали, а если бы он не верил этим гарантиям, то покинул бы страну превентивно, как это сделал его партнер Леонид Невзлин. Но нельзя сказать, что сеанс троллинга был совсем бесполезным. В среднесрочной перспективе «семья» выиграла на троллинге с помощью Ходорковского несколько важных призов. Первый приз – отставка генерального прокурора Владимира Устинова в 2006 году. И, конечно, выбор преемника.

Огрубляя, Ходорковский все-таки «первый начал», а «семья» посадила его по неосторожности?

Да. Причем они искренне считали, что он не сядет. Я не считаю, что они его обманывали. Они обманывались. Другое дело, что «семье» -то ничего страшного не грозит. Обязательства перед Ельциным святы. Можно отодвигать «семейных» людей, лишать их каких-то возможностей, но посадить их? Их никто не посадит. Так что, они по большому счету ничем не рисковали. А  Ходорковский рискнул и проиграл.

То есть арест Ходорковского и разгром «ЮКОСа» – это, главным образом, поражение «семьи» в борьбе за власть?

Это было относительное поражение «семьи», поскольку, как я уже сказал, позже она взяла реванш. Но маятник раскачивается в разные стороны. Борьба идет постоянно.

Бурная общественная деятельность, кампании в медиа, экспертные дискуссии на тему перехода к парламентской республике, скорее, инициировались не самим Ходорковским, а его политическими покровителями?

Да. На мой взгляд, у Ходорковского не слишком сильное политическое мышление. У него сильное менеджерское мышление, а как я уже сказал, эти вещи часто несовместимы. Когда говорят, что хороший менеджер обязян проявить себя в политике – это полная ерунда. Для «семьи» борьба за парламентскую республику была хорошим вариантом. Скажем, в 2000 году они считали, что контролируют Путина в полной мере. Они считали, что он стопроцентно их человек. 

А где-то к 2002 году они увидели, что он не стопроцентно их человек. Что он, конечно, предан тем обязательствам, которые на себя взял, но не обязательно будет любое свое решение согласовывать с ними. Усилилась роль Сечина. Замдиректора ФСБ тогда был Юрий Заостровцев, которого активно продвигали на роль главы Государственного таможенного комитета (сейчас эта структура называется «Федеральная таможенная служба»), возглавлял его абсолютно «семейный» человек Михаил Ванин. Это был один из важных экономических центров для «семьи». Семья очень переживала, что Ванина заменит Заостровцев да и вообще испытывала фрустрацию по целому ряду направлений. В такой ситуации действительно могла возникнуть мысль: «А почему бы нам не сделать парламентскую республику, где от президента будет зависеть куда меньше, чем сегодня». Я думаю, они правильно оценили, что Ходорковский будет ими более управляем, чем Путин. Им нужно было найти человека с амбициями и с соответствующим кругом интересов. У Ходорковского – амбиции, у них троллинг. Точно также сегодня теми же людьми используется Навальный. Но, в отличие от Ходорковского, Навальный – политик, и поэтому не ведется на дешевые разводки в духе «Ты сделай, а мы тебя не посадим». Он делает только то, что ему надо. В этом смысле он гораздо более сложный клиент для ельцинской семьи, чем Ходорковский.

Но, тем не менее, он может идти на тактические компромиссы

Он на них и идет. Вся эта борьба с Якуниным, по-вашему, взялась из ниоткуда? Нет, кое-кто хочет снять Якунина уже давно, и Навальный играет здесь определенную роль.

На ваш взгляд, финансирование Ходорковским политических партий в 2003 году было согласовано с Кремлем и не может рассматриваться в качестве причины конфликта?

Безусловно.

Складывается впечатление, что Ходорковский был готов финансировать политические силы практически в любом идеологическом сегменте?

Если посмотреть официальные данные, Ходорковский был в числе спонсоров «Единой России». Спонсирование КПРФ, СПС и «Яблока» было неофициальным, шло через людей, связанных с «ЮКОСом», но не непосредственно через Ходорковского. Конечно, администрация все это согласовала, особенно финансирование КПРФ, потому что весной 2003 года у Кремля почему-то возник страх перед КПРФ, мол, сейчас партия возьмет 35% голосов на думских выборах (в результате она взяла менее 13%  и политический пейзаж в стране изменился). А тут еще Борис Абрамович Березовский подкатился к КПРФ с предложением дать ей 100 млн. долларов. Таких денег  он, конечно,  в реальности бы не дал, но сам факт коммуникации между опальным олигархом и коммунистами напряг Кремль.

Вы по-прежнему готовы подписаться под всеми тезисами доклада «Государство и олигархия»?

Скажем так, под всеми своими тезисами.

Кстати, а кто именно работал над докладом?

Текст писал я, но правки вносились еще 11 людьми

Тот текст, который был опубликован на сайте «Утро.Ру» - это изначальный авторский текст или уже исправленный и дополненный другими членами Совета?

Там висит общий текст. Ведь мой вариант был разослан членам Совета, хотя Марк Урнов и заявляет, что это не так. Просто многие проморгали, политологи ведь ленивые, они думают: «Вот докладик какой-то пришел на почту, что я буду его читать, время тратить?» А когда он выстрелил, стал громким общественным событием, все задним числом хватились и стали обвинять меня в том, что якобы я дезинформировал Совет по поводу его содержания. Ничего подобного. Просто многие люди его не прочитали, а те, кто прочитал – очень активно присылали поправки, и мне приходилось вопреки собственному желанию эти поправки вставлять. Как модератор организации, в которой на тот момент было 26 членов, и все с амбициями, я вынужден был идти на определенные уступки, хотя в результате качество доклада ухудшилось. Эклектичный продукт всегда хуже авторского. Но я должен был подчиниться воле коллегиального органа Совета по национальной стратегии.

В докладе среди прочего утверждается, что сегодня Россия не готова к парламентской модели.

На тот момент все так и было. Но летом 2003 года мы провели пресс-конференцию, где были розданы советы Михаилу Ходорковскому. Мы подготовили 12 советов -  когда стало ясно, что нас конкретно мочат, что Ходорковский является нашим оппонентом (что  было неясно в момент написания самого доклада). Во многом вся истерика была устроена уже ЮКОСом, а не нами. Я считаю, что пиар-кампания, организованная Невзлиным, скорее, нанесла вред «ЮКОСу», чем помогла решить проблемы корпорации с Кремлем. Мы выложили эти советы на сайт. Там было сказано, что, возможно, планы парламентаризации России сегодня неактуальны, но они будут актуальны несколькими годами позже. Сейчас они актуальны.

Почему?

Путин, безусловно, не имеет харизматической легитимности, он имеет традиционную легитимность. В основном все олигархи по-прежнему в шоколаде. По кремлевской линии подавили только трех: Гусинского, Березовского и Ходорковского. При этом Гусинский и Березовский пали жертвами ельцинкой семьи, а не Путина. В чистом виде путинский клиент – это только Ходорковский. Остальные олигархи, от Абрамовича до Потанина и Алекперова, в полном шоколаде. Да, появились новые олигархи, но и старые никуда не исчезли.

Тогда страна должна была выйти из периода хаоса, и для этого нужна была сильная президентская власть. Но сейчас, чтобы прервать сползание страны в третий мир, нужна парламентская демократия. Нужно отказаться от суперпрезидентской республики – именно поэтому я выступаю против Навального как политической модели (а не как человека). В рамках парламентской демократии он может быть кем угодно – хоть премьером правительства парламентского большинства. Но такой тип лидера в нынешней суперпрезидентской республике неизбежно воспроизводит авторитаризм и впоследствии тотальную коррупцию независимо от того, насколько честен сам лидер. Такой тип лидера системно порождает коррупцию, точно также как крыс порождают кучи грязного белья.

Все-таки не вполне понятно. Тогда был хаос и олигархи. Сейчас тоже олигархи и сползание в хаос, по-вашему...

Тогда заканчивалась революционная эпоха. А любое окончание революционной эпохи, будь то Великая Французская или Английская революция, требует сильного единоличного лидера. Сейчас революционная эпоха позади, и стране нужен прорыв в новое измерение, а это в нынешней системе уже невозможно. Нужно стремительно двигаться в направлении Европы, а Европа как доминирующий тип политической системы– это, конечно, парламентская демократия. Не обязательно республика, но парламентская. Это может быть конституционная монархия, горячим апологетом которой я  являюсь.

Как строились отношения Ходорковского с интеллигенцией?

Они строились всегда неплохо за исключением тех ситуаций, когда интеллигенция рассчитывала на деньги Ходорковского, но их не получала. Ходорковский все-таки всегда воспринимался не только как страдалец и мученик, но и как денежный мешок (в отличие от Навального, у которого никому не придет в голову просить денег). А у Прохорова или Ходорковского все хотят попросить денег, поэтому, когда Ходорковский давал понять, что он не в состоянии платить столпам интеллигенции, возникали определенные трения. В основном интеллигенция пыталась сделать из Ходорковского кумира. Потому что русская интеллигенция вообще очень любит кумиров.

Интеллигенция возлагала на Ходорковского какие-то надежды?

Да. Эти надежды несколько уменьшились с приходом Навального, который показался ей более качественным кумиром.

Как бы вы охарактеризовали гуманитарные проекты Ходорковского? Деятельность фонда «Открытая Россия»?

Я думаю, они имели позитивное значение для всех деньгополучателей, но системообразующим фактором в современной России не стали. Не из-за самого Ходорковского, а потому что люди, которые руководили этими проектами в прикладном плане – это были люди с заштампованным мышлением, транслировавшие конструкции из западных учебников, которые российская аудитория с каждым годом все менее и менее готова была воспринимать. Что дала та же «Школа публичной политики»? Много ли мы знаем ее выпускников, занявших какие-то существенные политические позиции?

Многие выпускники нашли себя в экспертной среде

В качестве экспертов они бы состоялись и без «Школы публичной политики». Еще раз, это не проблема Ходорковского. Скорее здесь он оказался заложником неких интеллектуальных слоев, которые навязали ему стереотипные, банальные, примитивные, решения. Ходорковский вообще не революционер по природе. Решения, о которых он уже слышал, привлекают его больше, чем те, о которых никто не слышал никогда. Вот Березовский, напротив, любил исключительно революционные решения, о которых никто никогда не слышал до того.

Зачем эти проекты были нужны Ходорковскому, учитывая, что он не был политиком по природе?

Он ощущал, что в бизнесе добился уже всего, что мог и рассматривал политику как следующий этап своего личностного роста и своей карьеры. Так часто бывает. Мы знаем многих бизнесменов, которые пошли в политику, но не так много бизнесменов, преуспевших в политике. Это был системный проект. Он полагал, что уже достиг высот в бизнесе, далее достигнет высот в общественной деятельности и, в долгосрочной перспективе, - в политике.

Как вы считаете, выйдя на свободу, он найдет себе место в оппозиционной среде, достигнет ли высот в политике?

10 лет пребывания в тюрьме показывают, что человек он очень мощный. Так что он может найти себе любое место.  Он не политик, но это не значит, что он не мощный человек. Я психолог, и стараюсь изучать не то, то говорится формально, а то, что написано между строк: жесты, мимику – они гораздо достовернее и подлиннее формально произносимых слов. Человек часто говорит нечто прямо противоположное тому, что он думает. Если анализировать риторику, можно зайти слишком далеко. Бесконечные рассуждения на тему того, что сказал Путин, меня бесят. Мало ли что он сказал? Надо анализировать, что он делает реально, а не то, что он сказал.

Так вот, анализируя не то, что Ходорковский говорит, а читая между строк и в сердцах – Ходорковский для начала поедет лечиться. Для него приоритетом будет не сесть снова. Чашу тюремного ада он вкусил в полном объеме.

Полечится несколько месяцев за границей. Параллельно будет заниматься какой-то общественной деятельностью – поддержкой образования, правозащитников, некоммерческих организаций. Это будет вовсе не тот человек, который с гранатой пойдет на штурм Кремля. Поэтому я думаю, что Путин его не боится.

Третьего дела, скорее всего, не будет?

Легенда о третьем деле придумана Невзлиным в 2010 году. За 3.5 года ни один человек не смог мне ответить на вопрос «Где третье дело?» Потом возникла история с т.н. «делом экспертов», о котором говорит Сергей Маратович Гуриев. Следственный комитет как-то выяснил, что эксперты Совета по правам человека при президенте, разрабатывавшие планы амнистии, которая касалась и Ходорковского, получали деньги, фактически это обнародовал, как путем передачи этой информации Путину, так и публично. Тогда и случилась истерика по поводу «дела экспертов». Однако г-н Гуриев уехал Париж, но никакого дела против него нет. Его никто не преследует и не ловит. Где запрос об экстрадиции  и прочее? Ничего этого нет. Он объявил свое собственное дело «третьим делом «Юкоса» в пиар-целях.

Знали ли вы Невзлина, и как оцениваете выдвигаемые против него обвинения?

Что касается Невзлина, мы с Леонидом Борисовичем не знакомы. А я стараюсь не давать фундаментальных оценок людям, с которыми я не знаком лично. Люди, с которыми я консультировался по этому поводу, которые хорошо представляют себе, как работала служба безопасности «ЮКОСа» - отнюдь не исключают, что Леонид Борисович был человеком склонным к, мягко говоря, радикальным решениям. Невзлин хотел быть директором ФСБ в конце 1990-х гг. Уже одно это отражает его стремление концентрировать в своих руках серьезный силовой ресурс и манипулировать им. Директором ФСБ он, правда, не стал. Но, если бы все развивалось по инерции 1996 года, чем черт не шутит, может и стал бы.

Это также проливает определенный свет на оппозицию силовиков/либералов в российской элите, о которой начали активно говорить после атаки на Ходорковского. Насколько я понимаю, вы считаете это противостояние мифом?

Да, конечно, никаких «либералов» и «силовиков» не существует.

Но раскол в элитах все же существует?

Да, конечно существует, но по внеидеологическим параметрам. И это раскол не на два лагеря или три, а на двадцать два или тридцать три.

Дело Ходорковского привнесло что-то новое в стилистику российской политики?

Что-то дело «ЮКОСа», безусловно, привнесло. Прежде всего, следующее: тюрьму как фактор, определяющий оппозиционного  политика. Кто не «отсидел», тот не оппозиционный политик. Это, кстати, очень хорошо понял прирожденный политик Навальный, который 5 декабря 2011 года на следующий день после выборов в Госдуму сознательно посадил себя. Он прекрасно понимал, что, не отсидев хоть немного, он не будет восприниматься как лидер оппозиции. Впрочем, он посадил себя еще и по другой причине – ему нужно было уклониться от принятия решения о своем участии в президентских выборах, к чему он был тогда совершенно не готов. Тюрьма стала для него оправданием. Но, кроме того, он понимал, что  у тебя должен быть тюремный срок в руках, если ты претендуешь на оппозиционность. Это то, что привнесло дело «Юкоса» в российскую политику: если ты не сидел, ты какой-то не настоящий оппозиционер. Именно поэтому и Немцов и многие другие очень стремились сесть. Пусть на несколько дней, но садились, во что бы то ни стало. Зачастую они «винтились» специально. У них всегда были шансы избежать задержания.

Неужели до Ходорковского фактора тюрьмы не было в российской политике?

Как фактора верификации оппозиционности – нет. Положим, сидел Андрей Климентьев, избранный мэр Нижнего Новгорода…

Часто сажали лимоновцев.

Тем не менее, мы не видели массового восхищения лимоновцами. Оно было секторально-нишевым. Даже дело о терроризме, по которому отсидел сам Лимонов, не  изменило радикально его восприятие в общественном мнении.

Если говорить не о политике, а скорее о пиаре и политических технологиях. Насколько востребованы методы пиар-империи «ЮКОСа»?

ЮКОС-стайл – это денежные вливания по любому вопросу. Не выстраивание доверительной коммуникации на базе общих интересов и ценностей, а именно вливание денег.

Почему так важно было посадить Ходорковского? Не было других решений?

Власти было важно показать, что она готова идти до конца в таких вопросах. Если бы она не дожала это дело, то воспринималась бы как слабая. Сегодня, отпуская Навального, власть уже не комплексует, потому что, спустя десять лет, не считает, что кто-то воспринимает ее как слабую, а тогда такой риск был, и нужно было дожать.

«Олигархический переворот» - это ваша формулировка?

Нет, это формулировка издания «Утро.Ру». В моем докладе нет такой фразы. Этот заголовок «Утро.Ру» придумало для оживляжа, и это действительно способствовало росту посещаемости.

Вы называли имена экспертов, которые вышли из Совета после вашего доклада. А кто пришел им на смену?

Там пришло очень много народу. Я сейчас уже не помню, потому что и сам вскоре ушел – в январе 2004. Это было связано с внутренними противоречиями в Совете. Когда, благодаря докладу «Государство и олигархия» Совет стал знаменит (до этого он был никому не нужен, и всех устраивало, что я им руковожу), многие тоже захотели поуправлять Советом. Многие маститые политологи поставили вопрос о том, что система управления должна измениться, и я должен быть лишён полномочий выступать  от имени Совета. Меня это не устроило, потому что я считал, что, во многом,  славу Совету принес я. Я ушел и создал Институт национальной стратегии, который достаточно быстро занял место Совета - в публичном поле.

Повторюсь с вопросом, у Ходорковского есть перспективы в качестве политического мыслителя?

Да, в качестве политического мыслителя и общественного деятеля, но не харизматического лидера. Выйти к толпе и заворожить ее, как Навальный, он едва ли в состоянии.