«Меньшинства – это орудие»

Забота о слабых, уязвимых, непризнанных, угнетенных к началу ХХI века окончательно утвердилась в качестве официальной идеологии западного мира. Категория «меньшинства» задает оптику современного гуманитарного знания. Сегодня встать на позицию большинства с высокой степенью вероятности значит добровольно исключить себя из всех более-менее респектабельных институтов современного общества. Публично организованная общественность такого не прощает. Впрочем, Россия – это страна, которая в силу традиционного для нее «догоняющего развития» пока не достигла столь высоких стандартов «терпимости» и «инклюзивности». Так или примерно так полагает один из наиболее последовательных критиков того культурного тренда, который связан с понятием «политкорректность» профессор НИУ ВШЭ Леонид Ионин, интервью с которым публикует Центр политического анализа

Вы написали ряд работ об идеологии меньшинств, об их борьбе за признание, о тех последствиях, которые имеет эта борьба для общества в целом. А как бы Вы охарактеризовали большинство? Ведь адепты политкорректности часто говорят о том, что никакого большинства вообще не существует.

Конечно мы все меньшинства. Но мы меньшинства в разных отношениях, вот в чем штука. В публичном контексте речь, как правило, идет о политике. А кто меньшинство, кто большинство в политическом отношении, можно сказать довольно четко. Понятно, что все - меньшинства: одни встают с левой ноги, другие – с правой. Одни разбивают яйца с острого конца, другие – с тупого. Вспомним пресловутую борьбу тупоконечников с остроконечниками у Свифта. Мы все меньшинства в разных отношениях, но не все отношения нас интересуют. Если мы будем выделять меньшинства по принципу, кто встает с правой ноги, а кто с левой – это не будет играть в общественном дискурсе никакой роли. Есть набор вопросов, по отношению к которым мы очень четко можем выделить большинство и меньшинство. Например, общественное устройство, конституция и тому подобные вещи – есть большинство, которое принимает ситуацию, и есть меньшинство, которое себя нынешней ситуации противопоставляет.

Можно ли говорить о каком-то ценностном, моральном большинстве?

Конечно. В нашей стране дискуссия идет сейчас преимущественно именно о большинстве и меньшинстве в моральном отношении. А мораль – это, прежде всего, традиционная мораль. А традиционная мораль – это мораль большинства. Сегодня морально-этические проблемы становятся проблемами политическими. Вообще, когда мы говорим «традиционная мораль», очень трудно выделить чисто моральную проблематику, потому что разговор о морали – это чаще всего разговор о традиции. Большинство знает, что так - надо, а так - не надо, что так - можно, а так - нельзя. Это традиционное большинство находит выражение и в публичной политике, ведь политические дискуссии сегодня – это отражение моральной дискуссии. Я имею в виду в первую очередь дискуссию о секс-меньшинствах.

Вы воспринимаете мораль как традицию, то есть вы в этом смысле не кантианец?

Я не хотел бы сейчас углубляться в философские определения. Просто когда мы говорим о том, что морально, а что не морально, мы, прежде всего, соотносимся с тем, что традиционно. Как правило, в сознании простого человека и вообще в сознании большинства населения морально то, что делали его родители и делает он сам, а все остальное – аморально. Повторю, я избегаю философских определений. Это всего лишь наблюдение за тем, как мораль реально функционирует в обществе.

Здесь есть определенная проблема. Мораль сложно отделить от политики, а описание социальной реальности сложно отделить от описания идеологических конструктов. Взять те же «меньшинства» - как они конструируются из простой совокупности людей?

Меньшинства существовали всегда, но до тех пор, пока они не становились политической конструкцией, они были на заднем плане общественного дискурса. Гомосексуалисты существовали с самого возникновения человечества, место их в обществе менялось, вполне вероятно, что в определенные моменты они могли составлять фактическое большинство в определенных «популяциях», но они всегда существовали как некое отклонение от нормы, от морали и поэтому воспринимались иногда равнодушно, иногда криминализировались, но, тем не менее, существовали на заднем плане общественного сознания и не претендовали на право морального диктата. Поэтому гомосексуальный образ жизни воспринимался скорее не как нечто аморальное, а скорее как девиация естественного, натуралистического характера, либо же криминализировался как преступление, но специфически моральной дискуссии вокруг гомосексуалистов не возникало. Но как только они начали позиционировать себя как нечто достойное политического внимания, как своеобразный феномен «новой морали», альтернативной традиционной, они, конечно же, вышли на политический уровень. То же самое происходит с национальными меньшинствами, с новыми меньшинствами, которые уже внутри России претендуют на самостоятельное сначала национально-автономное, а впоследствии, может быть, и государственное существование. Такая культурная автономия ведет к сепаратизму. Все эти меньшинства были и раньше: в мифах, где-то на заднем плане общественного сознания. Они существовали, но не становились меньшинствами в политическом смысле. Политическими меньшинствами они становятся тогда, когда начинают претендовать на политическое представительство, внимание медиа, когда начинают диктовать свои нормы как альтернативу традиционной морали.

Верно ли, что для того чтобы меньшинства осознали себя в качестве «революционного класса» кто-то им должен объяснить, что они – угнетенные?

Конечно. От Маркса-Энгельса до Ленина-Сталина было известно о необходимости внесения пролетарского сознания в народные массы. То же самое и с сознанием этих новых угнетенных. Вообще, подавляющее большинство современных эмансипаторных, то есть освободительных проектов имеет свои основания в марксизме. Это эмансипаторные проекты: сначала освобождали трудящихся, потом освобождали женщин, потом гомосексуалистов, потом национальные меньшинства… Буквально сейчас читал какую-то заметку про каталонцев: их ведь Испания безжалостно «грабит» и «эксплуатирует», также как РСФСР и Советский Союз «грабили» и «эксплуатировали» Украину. Впереди тотальное освобождение от эксплуатации вообще. От угнетения надо освободить женщин, гомосексуалистов, животных (но также и зоофилов!), детишек (но также и педофилов!), би- и транссексуалов (каждые из них по причине своей уникальной идентичности должны освобождаться по отдельности!), национальные меньшинства и этнические группы и т.д. и т.п. Ну, и климат, конечно! Климатом безжалостно пользуются, злоупотребляют климатом! Это такой превращенный постмодерновый марксизм, который не знает преград на бесконечном пути освобождения. Марксистские истоки здесь зачастую сложно разглядеть, но ход мысли именно таков. Это тотальная эмансипация – не столько либеральная, сколько марксистская программа.

Верно ли будет сказать, что в эмансипации по большей части заинтересованы не меньшинства, а политические активисты, одержимые идеей изменения общества?

Это совершенно точно, например, в отношении сексменьшинств. После того как Советский Союз исчез, и произошла декриминализация гомосексуализма, никто им не мешал. Существовали и существуют клубы, сайты и т.д. От того, что гомосексуалисты начинают привлекать к себе общественное внимание, лучше им не становится. Сколько они получают рекламы с одной стороны, столько же они получают противодействия и враждебности, – с другой. Я помню, как в далеком советском детстве я жил у Никитских ворот, где местная гопота собиралась по дворам и ходила «бить гомиков» в сквер у Большого театра. Это в совершенно глухие советские времена. Это было такое стихийное народное молодежное движение: «Почему надо бить гомиков? Ну, такие они... Их надо бить». Вот и весь резон. Это существовало изначально. Бытовая гомофобия имелась и имеется везде и всегда, точно так же как всегда существовал бытовой антисемитизм. И это не только в России, это везде, и там, где одни голосуют в парламентах за признание однополых браков, другие идут «бить гомиков». Причем это не имеет никакого отношения к криминализации или, наоборот, декриминализации гомосексуализма. Ходили «бить гомиков» не потому, что они записаны в уголовный кодекс, а потому, что они не такие, как все, они другие, а других - бьют. Самим фактом своего существования они отрицают традицию и мораль, то есть они «вне нас», «вне морали», а для простых людей это часто то же, что быть вне закона. Но, тем не менее, существовал определенный баланс, дающий возможность сосуществования «нас всех» и «других». Гомосексуалисты жили нормально в условиях этого практического баланса жизни, так же нормально, как в условиях распространенности бытового антисемитизма жили евреи и все прочие, кто впоследствии становились объектами «освобождения» со стороны «передовых», «прогрессивных» сил. Сейчас, когда эта публика вышла на передний план и претендует на общее признание, по крайней мере, враждебность она получает пропорционально «самопромоушну». И, конечно же, на этом делают карьеру активисты. Но огромное количество людей, которые хотят жить своей нормальной повседневной жизнью, в этом совершенно не заинтересовано.

Нельзя ли сказать, что новейшие законы, призванные оградить несовершеннолетних от пропаганды гомосексуализма, на деле послужили политизации сексуальных меньшинств, которые ранее скептически относились к активизму, а теперь осознали себя в качестве «угнетенных»?

Сложный вопрос. Можно говорить о том, что, грубо говоря, появился повод для самоидентификации. Но, с другой стороны, этим законам меньше года. При этом в последние три-пять лет шла такая оголтелая пропаганда гомосексуализма, что должен был возникнуть какой-то стихийный, а затем и более организованный протест. Я не знаю, может быть, вся эта пропаганда идет на западные деньги, хотя денег достаточно и в стране, но если бы не был поставлен барьер, гей-парады мы имели бы точно, причем столь же разнузданные, как и в Берлине в прошлые годы, например. Вы видели вообще настоящий гей-парад?

Только в репортажах

А я видел в Берлине. На мой взгляд, страшная картина – образы торжествующего безумия.

Мне казалось, что в России изначально нет традиции уличных карнавалов, поэтому сама идея казалось неуместной.

Проблема как раз в том, что вводятся новые традиции…

Может быть, «универсальные стандарты демократии»?

Это спорно, что гей-парад является стандартом демократии, а тем более универсальным. Я не хотел бы становиться на релятивистские позиции, но, тем не менее, некоторая доля культурного релятивизма необходима. Я никогда не утверждал, что российские традиции – единственно правильные и что человечество должно стать православным. Но в России эти традиции, очевидно, должны служить моральным якорем и критерием морального суждения – в России, в этой стране, в которой мы живем и в которой жили наши предки. Я готов допустить, что гей-парад уместен в Берлине, - там, кстати, его тоже запретили, по-моему, просто потому что это слишком шумно и слишком разгульно, по крайней мере, не потому что это противоречит морали, тем более, что и мэр Берлина – гомосексуалист, и один из министров тоже. В России же это представляется абсолютно неприемлемым. Это релятивистская, но, по-моему, единственно возможная позиция ввиду действительного многообразия образов жизни, культур и т.д. Что делать? Мы живем в России. И если в России это кажется неприемлемым большинству населения, то, наверное, так и надо. При этом никто никому не пытается своих взглядов навязать.

По вашим текстам о меньшинствах порой складывается впечатление, что в своей критике Вы опираетесь как раз на эссенциалистские позиции.

Нет, я бы так не сказал. Довольно сложно переходить от социальных оценок к философским. Они иногда совсем не соотносятся друг с другом. Эссенциализм и релятивизм в рамках философского дискурса – это одно, их вполне можно противопоставлять. Но нельзя противопоставлять, скажем, традиционализм и эссенциализм – это просто уже другой ряд категорий, другой уровень мышления. Поэтому я предпочел бы говорить скорее о консерватизме и традиционализме. Релятивизм в этом смысле – социологическом и политическом – тоже приемлемая категория. Релятивизм в этом контексте – признание многообразия культур и самодостаточности каждой культуры. Релятивизм здесь будет соотноситься с консерватизмом, потому что мышление внутри культуры и существование внутри культуры конечно же будет демонстрировать консервативную установку в той степени, в которой оно следует этим культурным нормам. Так что релятивизм в социологическом плане состоит в том, чтобы видеть многообразие культур. Я консерватор как гражданин, а не как социолог, поскольку я живу в этой стране и вырос в этой культуре. Впрочем, как социолог я знаю, что есть много разных других культур. Примерно так… Дело в том, что есть разные уровни мышления: обыденное, социологическое, философское – они предполагают разный смысл, может быть, одних и тех же категорий. Консерватизм в политике – это не то же, что консерватизм в обыденной жизни, где он чаще всего выступает в облике традиционализма/

Как бы вы описали консервативный проект для России?

На мой взгляд, здесь все достаточно очевидно – это имперский проект. Консервативный проект России предполагает наличие империи. При этом он вовсе не предполагает отказа от демократии. Другое дело, что это может быть не демократия современного западного стиля, но, тем не менее, демократия как выборность, право голоса, право собраний и т.п. Эти элементарные демократические постулаты вполне уместны и в империи. Причем империя не обязательно в плане административной организации. Империя в смысле объединения в самой разной административной форме большого числа наций, культур, народов, как это было в Советском Союзе, как это было в Российской империи и, может быть, на новых основаниях, будет воссоздано в будущем. Называть это «либеральной империей» я бы не стал, но демократическая империя вполне может существовать.

Советская идеология несла в себе определенные черты современной политкорректности и вместе с тем явно исходила из других оснований. В чем сходства и различия этих конструкций?

По формальным признакам мы видим здесь много общего. И для первой и для второй характерна интерпретация в терминах собственной социальной теории. Если одни дикие черные люди где-то в Африке напали на других диких черных людей, у нас говорили, что это борьба угнетенного народа за самоопределение. Сторонники современной политкорректности будут говорить, что это борьба угнетенных народов за демократию. У нас – «рабочий класс» или «беднейшее крестьянство», здесь – «угнетаемое меньшинство». Так или иначе, формально происходила интерпретация в терминах собственной теории. В этом и состоит существо политкорректности как советской, так и современной. Разные теории - разные интерпретации.

Многие представители современного национализма уверены, что именно защита и поощрение культурного многообразия в «советской империи» привело к формированию новых национальных меньшинств, став одной из причин развала государства.

Культурное многообразие могло поощряться разными способами. Дело в том, что Советский Союз заранее заложил базу своего распада, образовав не просто национально-культурные, а территориальные единицы, которые совпадали с национально-культурными. Вот это, по-моему, было ошибкой, причем ошибкой Ленина против Сталина, стремившегося с самого начала ограничиться национально-культурными, а не национально-территориальными автономиями. К тому моменту, когда начался распад СССР, границы были уже готовы. Национальная идентификация существовала. Собственно, не было никаких проблем. Жириновский, в общем-то, прав, когда требует, чтобы все эти республики в рамках России были ликвидированы – я имею в виду национальные автономии – и чтобы все были уравнены в правах. Это должны быть просто области или губернии, или назовите их как-то еще… Иначе с Россией может произойти тоже самое, что произошло с Советским Союзом. «Позывы» к этому есть в Татарстане, в Башкирии, чуть ли не в Туве. Кроме того, есть много новых меньшинств, претендующих на признание: все эти вятичи, кривичи…

Что вы можете сказать об официальной позиции российского руководства в сфере национальной политики?

Мне кажется, что она несколько прекраснодушна. С одной стороны, нам вроде бы стоит постепенно переходить уже к однозначно имперской позиции, в соответствии с которой есть Россия, есть русский народ, который является главным, основным, а все остальные к нему примкнули – позиция русских националистов. Но понятно, что тут же начнутся сепаратистские движения, национальные протесты и т.д. В то же время представляется, что здесь должна быть реализована старая советская идея дружбы народов, хотя на сегодняшний день ее реализация в прежнем виде практически невозможна. В СССР дружба народов реально существовала – отсутствие всякого рода ограничений для любой национальности: гигантское количество смешанных браков, свобода работы русских в Узбекистане, узбеков – здесь. До сих пор – вон, сколько узбекских и азербайджанских фамилий на самых высших должностях: в науке, везде! Но все это очень хорошо контролировалось, отслеживалось Комитетом государственной безопасности, чтобы обострение национальных самосознаний не выливалось в сепаратизм. А сейчас только прекраснодушные проповеди о дружбе в ситуации вражды и злобы. Пора бы уже понять, что народам, чтобы они дружили, нужен строгий присмотр.

А если учесть еще и чисто экономические ограничения, то происходит действительно замыкание разных этносов и национальностей в себе: приехать в Москву из Тувы невозможно – средств нет. Из-за того, что взаимодействие наций затруднено экономически, происходит их замыкание на собственной территории. Отсюда попытки построить более сильную национальную идентификацию. Государство не может этому ничего противопоставить. Спецслужбы всячески преследуются и подвергаются издевательствам сплошь и рядом. Недавно я слышал, как на радио обсуждали «стукачество»: спорили, полный это позор для «интеллигента» помогать спецслужбам или в определенной ситуации все-таки можно. В общем, по государственному радио шла антигосударственная пропаганда в солженицинском духе: «стукачество – позор», «не верь, не бойся, не проси», поминали Павлика Морозова и т.д. Оставалось удивляться: в каком веке мы живем?! Я думал, это давно пройденный этап, и вот по государственному радио пропагандируются такие взгляды!

В общем, все это соотносится с тем, что реально происходит в стране. Спецслужбы находятся – ну, может уже не находятся, но мне казалось, что некоторое время назад находились, – в жалком состоянии, сепаратизм растет, экономика побуждает к замыканию в собственных границах, потому что по экономическим, транспортным, инфраструктурным соображениям затруднены взаимодействия между различными частями страны - то, чего не было в Советском Союзе. В СССР билеты на самолет были крайне дешевыми, на поезд и вовсе стоили копейки, все ездили туда-сюда. Со мной в МГУ поступали люди с Дальнего Востока, откуда угодно – приезжали, сдавали экзамены без всякого ЕГЭ и поступали. То есть страна представляла собой единое целое. А сейчас, особенно когда гражданская авиация вообще только начинает складываться заново, улететь в Берлин или в Париж из Москвы проще и дешевле, чем, допустим, в Улан-Удэ или даже в какие-то более близкие уральские и зауральские города. Все эти разрывы способствуют возникновению сепаратизма, сибирского, бурятского и какого угодно еще. То же самое происходит в европейской части России.

Новая российская идентичность так и не была сформирована?

По-моему, новой российской идентичности пока нет. При царях пытались формулировать какие-то основания национальной идеи – взять ту же триаду «самодержавие, православие, народность» графа Уварова. Но, в общем, эта национальная идея существовала даже в неявном виде – православие, «народ-богоносец» и вообще «православный народ». Народ «идентифицировал» сам себя на основании собственных корней: мы, - русские, мы вот такие! В Советском Союзе – основу идентичности составляло представление о великой исторической миссии нашей страны и нашего человека. А сейчас получается так, что почва под корнями размылась и исчезла, в частности благодаря советскому влиянию, а новые идеи не сформировались. Но у меня есть надежда на то, что национальная идея постепенно начинает возникать – спасибо Сирии. Возникает национальная идея защиты справедливости, защиты слабого, бескорыстной помощи бедным и страдающим. Из внешней политики приходит идея, которая служит созданию национального единства. Сейчас это начинает быть чем-то ощутимым.

Это ощущалось уже в 2007 году, когда прозвучала Мюнхенская речь Путина?

Началось это возможно уже в 2007, но тогда это был просто дерзкий выпад, нарушение политкорректности, а сейчас это уже реальные, имеющие конкретные последствия политические шаги. И потом, кто знает про Мюнхенскую речь? Пресса знает, политики, так называемые эксперты знают, а народ? Вот пойдите в деревню – кто там знает про Мюнхенскую речь Путина? А про Сирию уже знают гораздо больше. Потому что вопросы стоят вполне реальные: будут «пиндосы» бомбить или не будут? И будут ли они после этого бомбить нас? То есть уже начинает что-то складываться, и я с трепетом пытаюсь это отследить и почувствовать. Потому что иначе у России исчезает raison d’être, исчезают основания к существованию. Ведь благосостояние, к тому же пока отсутствующее и лишь воображаемое, не может быть национальной идеей, индивидуальной – может, а национальной нет.

Вы, должно быть, отрицательно относитесь к одному из наиболее популярных течений в современном русском национализме, к тем, кто называет себя национал-демократами?

Я с большой симпатией отношусь к любым выступлениям, подчеркивающим верность русскому народу, необходимость хотя бы признать его роль и его величие. Но, тем не менее, к различным программно-политическим воплощениям этих идей я не то чтобы отношусь отрицательно – я их просто боюсь. Часто это выглядит как прямой путь к распаду государства. Мне просто страшно. Я понимаю внутреннюю конфликтность этой позиции. Национал-демократическая и любая другая русофильская позиция опасна для существования государства.

Наиболее радикальные из национал-демократов открыто говорят, что России не по пути с Северным Кавказом...

Ну да. Но ведь если России не по пути с Северным Кавказом - это означает, что ей не по пути с империей. Выглядит так, что России не по пути с самой собой.

В этом и состоит основная идея национал-демократии, насколько я ее себе представляю.

Ну да конечно. Это расчет с империей. Сначала России не по пути с Северным Кавказом. Потом окажется, что ей не по пути с Сибирью. Сибирь тоже заявит, что она самостоятельна, и ей не по пути с Россией, а потом начнется: распадение на вятичей, кривичей и т.д. Это возможно. Я не вижу ни одной причины сбрасывать такой сценарий со счетов.

Буквально на грани нулевых годов я написал небольшую книжку "Русский апокалипсис". У меня там изображено, как распадается Россия: такой фантастический воображаемый акт крушения страны как кульминации девяностых. Книжка вышла, как оказалось, в последний миг ельцинского правления, буквально за месяц до того, как он передал власть Путину. Я попытался смоделировать дальнейшее развитие реально имевшихся тенденций и показать, как начинает распадаться наша страна. В принципе все ясно: сначала юг России, потом север России. Сибирь отрезается Кавказом и мусульманскими республиками. Северный Кавказ и Урал. Остается маленький перешеек между Сибирью и Россией, он перекрывается без особых проблем и т.д. Региональные идентичности уже созданы: сибирская, южнорусская, северорусская, а потом эти вятичи-кривичи, о которых я говорю не случайно. Есть же соответствующие культурные общества. Скажем, кривичи - это Смоленск, граница с Белоруссией. Я даже писал в какой-то книжке, что у них есть членские взносы, флаги, есть своя эмблематика. Перейти от флага общества к флагу государства и от членских взносов к налогам совсем не трудно. Нечто из этого ряда происходит сейчас в Каталонии. Это вполне реально. Все эти движения замаскированы под национально-культурные, но в принципе они, конечно, являются в большей или меньшей степени сепаратистскими. Их лидеры пока что боятся, потому что ФСБ все-таки работает, но по существу перспектива вполне реальная. Из чего состоит государство? Конституция? У "кривичей" есть устав. Символика? Флаги есть, эмблемы есть. Административная структура? Председатель есть, зампредседателя есть, совет есть. Налоговые службы? Членские взносы есть, ревизионная комиссия есть. Фактически любая «неформальная», а уж тем более национально-культурная организация – это маленькая модель государства. Добровольное объединение людей – маленькая модель государства, и если людей объединяет не страсть к коллекционированию марок, а культивирование собственной национально-культурной специфики, то это вполне закономерный путь к установлению собственной государственности.

Честно говоря, я первый раз об этом слышу, мне казалось, что такие проекты...

Что они смешные?

Да, что это такие фрики из интернета.

Это можно истолковать и так, но если есть силы, которые их финансируют, причем, очевидно, из-за границы, к чему нам притворяться и говорить, что все это конспирология, а Ионин – параноик. Но ведь на самом деле финансируют. Хиллари Клинтон ведь недвусмысленно высказывалась в духе "Мы все равно всех будем финансировать!" И потом внутри страны тоже достаточно богатых людей с совершенно разными интересами, тех же олигархов со своими специфическими бизнес-интересами, которые плавно переходят в интересы политические. Так что когда становится больше денег, на место интернет-фриков приходят серьёзные люди, и начинают происходить серьезные вещи.

Собственно, это в русле Вашей идеи о том, что меньшинство  - неизменно выступают в качестве инструмента продвижения интересов тех или иных политических и экономических игроков.

Это неизбежно. Ведь сейчас на волне, скажем так, "нового освобождения", выступающего продолжением эмансипации пошлых веков, в ходе которого освобождаются от угнетения женщины, гомосексуалисты, животные...

Климат…

Да, климат, я об этом, кажется, упоминал. Ах да, надо непременно начать освобождать детей! Причем речь не о детском труде, это аспект второстепенный, когда-то у социалистов был важным, но сейчас передовых всемирных эмансипаторов не очень интересует. Для них важно, что дети перманентно угнетаемы в сексуальном смысле! Ведь еще Фрейд доказал, что дети тоже эротические существа, а взрослые безжалостно подавляют детскую сексуальность, поэтому педофилы способствует освобождению детской сексуальности, то есть педофилия – это вполне демократическое устремление. На этой волне, естественно, против таких вот «морально-архаичных» государств, государств традиционной морали, таких как Россия, мобилизуются огромные политические, военные, дипломатические, медийные ресурсы. Борьба угнетенных меньшинств за признание - это отличный инструмент подрыва таких государств изнутри. Ведь никто не требует от эмира Катара чтобы он развивал у себя демократию, просто потому что он никому не мешает. А Россия мешает. Этого эмира ликвидировать и заменить другим просто никому не приходит в голову, потому что и так хорошо. А Россия и Путин здорово мешают. Поэтому нападки на Россию как на авторитарную, консервативную страну приобретают такой накал.

У нас все время говорят о двойных стандартах, мол, Саудовскую Аравию или Катар никто не гнобит и не троллит, а Россия перманентно становится мишенью критики. Но это же понятно - там просто нет проблемы. Новая мораль и права меньшинств – это, в общем, орудия, инструменты политики. Политкорректность является реальной силой, так же как идеология в советское время была реальной силой. И так же как в Советском Союзе идеология поддерживалась всей мощью армии, флота, КГБ и пр., так и сегодня на Западе она поддерживается всей мощью исповедующих ее государств.

Возвращаясь к России, на Ваш взгляд, есть ли какие-то решения такой болезненной проблемы как сосуществование русских и выходцев с Северного Кавказа, представителей диаспор?

Вряд ли я могу предложить здесь решение. Да и нет какого-то особого, никому до сих пор неизвестного решения. Единственное решение здесь - реальная сила государства, реальная борьба с коррупцией. Ведь из чего вырастают проблемы с кавказцами? Из-за того что государство не имеет силы и реальной возможности противостоять всем этим злоупотреблениям и вызовам. Когда полиция кого-то арестовывает, они выходят через пару часов. Ясно, что они выходят за взятки. То есть вещи-то элементарные. Законодательная база существует, соответствующие структуры существуют, и если они начнут реально выполнять свои обязанности, проблема исчезнет. Так мне представляется. На мой взгляд, здесь все достаточно просто. Тем более, что есть замечательный советский опыт установления дружбы народов.

Многие говорят о том, что политика заигрывания, льгот и преференций - единственное, что остается в ситуации вынужденного сосуществования урбанизированного русского населения и представителей диаспор, демонстрирующих черты традиционного общественного уклада.

Я не вижу здесь противоречия. Было бы странно спорить, что мы действительно находимся на разных стадиях развития общества, что там существуют адаты, шариат и другие вещи, несовместимые с нашим законодательством. Но ведь они пытаются внести свои родоплеменные нормы в российскую действительность. А вот этого происходить не должно. Понятно, что на Северном Кавказе важную роль играют архаичные, устаревшие нормы. Но когда они приезжают в Москву или любой другой русский город, они ведь по большому счету знают, что здесь можно, а что нельзя. Но они также знают, что смогут откупиться, что они могут злоупотребить силой и никто не противопоставит им силу – их просто отпустят за деньги. Одно другому не противоречит. Мы разные. Но мы и в советское время были разными. Никто особенно не деградировал, никто особенно не ушел вперед. Тем не менее, ни Чечня, ни Дагестан – ни одна из этих республик не была враждебной по отношению к русским и России, а уже тем более выходцы из них – по отношению к русским в России. Они приезжали, учились в университетах. Или, может быть, они в Советской армии вырезали у кого-нибудь на спинах слово "Кавказ"? Здесь нет какой-то глубокой теоретической проблемы. Скорее речь идет о том, насколько глубоко коррупция проникла в силовые и административные органы. Есть проблема исследовательская, но такой теоретической проблемы, которую нужно решить, чтобы исправить ситуацию на уровне государства, – такой проблемы нет. Это не вопрос науки, это вопрос исполнения административными и, в частности, силовыми органами своих обязанностей.

Как вы оцениваете консервативный поворот в российской политике, о котором заговорили после возвращения Владимира Путина в Кремль? Если раньше мы больше слышали о меньшинствах, о креативном классе, о некоем кластере талантливых людей, которые должны стать приводным ремнем модернизации, то теперь в официальную риторику возвращается категория большинства, подавляющего большинства?

Я думаю, как сказать, чтобы получилось не слишком резко? Эта проблема так много обсуждается, что, по-моему, остается уже только куда-нибудь примкнуть, потому что все позиции уже высказаны. То, что русская интеллигенция многократно сыграла роковую роль в судьбе страны – это очевидный факт. То, что российская интеллигенция в широком смысле, те, кого сейчас относят к креативному классу, является непроизводительным классом – это тоже факт. То, что он оказывается подавляющем меньшинством - тоже факт. И главное даже не то, что это меньшинство – это своеобразная субкультура нарциссического толка, субкультура интеллигентского нарциссизма, субкультура людей, которые чрезвычайно довольны собой, очень высоко оценивает свою значимость в жизни страны, но которые, как показывает история и элементарный анализ современной ситуации, в целом играют роковую роль в судьбе страны. По крайней мере, именно такая нарциссическая интеллигенция стала главным идеологом развала страны – развала Советского Союза. Другой вопрос, что это было сделано с лучшими намерениями. Но точно также в 1917 году Февральская революция осуществлялась примерно такой же креативной интеллигенцией и тоже с лучшими намерениями. Вот и получается, что страну дважды погубила интеллигенция. Я упрощаю и, может быть, даже примитивизирую, но только для того, чтобы подчеркнуть мысль. Страну дважды погубила интеллигенция, и сейчас, когда страна стала понемногу возвращаться на какие-то рельсы, обещающие развитие, – сейчас эта интеллигенция затянула свою старую песню о свободе и самореализации. В России это может сыграть крайне негативную роль, на мой взгляд. Поэтому говорю прямо: я против идеологии Болотной и прочих подобных вещей.

И против заигрывания с интеллигенцией со стороны власти?

Да нет, я не против заигрывания. Президенту надо стараться быть президентом всех, а не только какого-то рабоче-трудового большинства. Большинство – важный ресурс, но нельзя быть президентом одной группы, пусть даже большой. Нужно быть президентом всех граждан. В этом смысле «заигрывание», по-моему, вполне оправданно. Главное, не зайти здесь слишком далеко. «Заигрывание», наверное, не совсем то слово, но движение в сторону «демократизации» в самом широком смысле должно быть очень осторожным. Есть много стран, где губернаторов не выбирают. Во Франции префекты назначаются, воеводства в Польше так же управляются назначенными чиновниками. Никто ведь не скажет, что Франция – недемократическая страна. Почему у нас губернаторы не должны назначаться? Особенно учитывая, что в нашей стране чрезвычайно сильны региональные интересы, и при Ельцине региональные элиты почти растащили страну. Почему губернаторы должны выбираться, причем именно сейчас? Так получилось, что у нас в мэрах теперь Ройзман. Человек, как представляется, с криминальным прошлым. Я много читал о нем и «за» и «против» и не могу самостоятельно вынести вердикт, однако, на мой взгляд, человек с криминальным прошлым, имеющий минимальный управленческий опыт, на посту мэра большого города может сильно осложнить внутриполитическую ситуацию в России. Хотя, конечно, не обязательно так. Во всяком случае, выборы административных персон – это и есть то самое «заигрывание», о котором Вы говорите.

Насколько я понимаю, у вас сложное отношение к демократии…

Демократия – это вообще сложный вопрос и уже немного другая тема. Есть такое интересное наблюдение: главное отличие такого архаичного института как монархия от демократии состоит в том, что в условиях монархии на вершине власти случайно может оказаться порядочный человек. Ну как – родился монархом, вырос, оказался порядочным человеком. В демократии такого быть не может, потому что здесь налицо многоступенчатая система отбора, где условием победы на каждой из ступеней неизбежно является ложь, недобросовестность, злоупотребление и т.д. То есть в демократии по самой природе демократической процедуры на вершине власти не может оказаться порядочный человек. Конечно это шутка. Но как в любой шутке, в ней есть своя правда. Тем более, реальность демократических стран все отчетливее демонстрирует, что традиционная демократическая риторика со всеми речами о народе, свободе, правах и проч. безнадежно устарела, и демократию нужно понимать и толковать как-то по-новому.