«Элита Украины испугалась нашествия олигархов из России»

В течение более чем года эксперты Центра политического анализа историк Павел Данилин и философ Вячеслав Данилов вели на радио «Голос России» «заседания» «Политбюро». Так случилось, что последнее «заседание» «Политбюро» с участием политолога Павла Святенкова так и не вышло в эфир, который должен был состояться в среду, 13 ноября. Разговор состоялся на щекотливую для политических элит тему – подписание Украиной ассоциации с Европейским Союзом. Несмотря на то, что программа так в эфир и не вышла, мы все-таки имеем возможность познакомить наших читателей (и постоянных радиослушателей «Политбюро») со стенограммой беседы.

Павел Святенков: Очевидно, что руководство Украины серьезно колеблется. Они, с одной стороны, хотят заключить соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, но, с другой стороны, понимают, что это будет означать серьезный разрыв с Россией.

И хочется, и колется.

П. Святенков: Для России ассоциация Украины с ЕС неприемлема, потому что если всерьез заниматься интеграционным проектом на постсоветском пространстве, то без союза России и Украины не обойтись. Украина – это вторая по численности населения страна бывшего Советского Союза, там проживает 45 миллионов человек. Без оси Москва-Киев получается сильный геополитический перекос в сторону Средней Азии, который России далеко не всегда выгоден. И, главное, создается изоляция России в Европе. Ведь если Украина уходит на Запад, точто мешает через какой-то срок поставить натовские танки в Донецке?

Почему бы Украине в таком случае не предпочесть двухвекторную политику, поиск компромиссов по линии Москва-Киев-Брюссель?

П. Святенков: По очень простой причине. Украина – это государство лоскутное, которое, в сущности, состоит из нескольких наций. Есть так называемые западенцы со своей особой религией – униатством. Есть представители центра Украины, которые говорят на украинском, считают себя украинцами, но при этом исповедуют православие. И есть представители так называемого юго-востока, которые все больше склоняются в сторону России, говорят по-русски, являются православными. Украина боится, что в случае проведения политики лавирования, политики многовекторности, ее просто могут растащить на кусочки. То есть кусок железа между двумя магнитами может быть разорван. И украинцы думают, что европейцы будут лучшим гарантом существования страны в нынешней ее конфигурации. Поэтому и пытаются с ними договориться.

Украинские элиты или украинское общество?

П. Святенков: Украинские элиты, которым всегда было более или менее плевать на украинское общество. Кучма и Янукович приходили к власти под лозунгами союза с Россией и не сдерживали своих обещаний, потому что были вынуждены лавировать внутри своей собственной страны.

Вы говорите, что украинским элитам плевать на общество. Но сейчас мы видим массированную, даже истерическую информационную кампанию в украинских СМИ, в ходе которой убеждают обывателя, что Украина вступает не в ассоциацию, а чуть ли не в сам ЕС. И доля тех, кто поддерживает эту ассоциацию, с каждым шагом все растет и растет.

П. Святенков: Если мы посмотрим на опыт стран Восточной Европы, то очень важна позиция элит. Как правило, народ, особенно на первом этапе, сильно сомневается. И общественное мнение может быть настроено против Европейского Союза, против НАТО. Решается эта проблема консолидацией элит вокруг данной идеи и массированной пропагандистской кампанией. Как показывает практика, практически во всех странах Восточной Европы удалось общественное мнение, изначально настроенное к НАТО негативно, перебороть и добиться вступления этих государств в НАТО.

Но ведь украинская элита тоже разнородная, и неужели те представители промышленных кругов, которые завязаны на Россию, не могут ничего противопоставить этой вакханалии?

П. Святенков: Они относительно слабы, потому что проблема же еще и в цивилизационном выборе, в способности сохранить нынешнюю Украину как таковую. То есть выбор в пользу России выглядит проблемным для украинских элит, поскольку нынешняя Украина – это продукт советской власти, создававшей Украину в нынешнем виде искусственно, нарезая русские земли, включая в ее состав те территории, которые вошли в состав СССР после Второй мировой войны.

То есть, нынешняя Украина крайне неоднородна. И они боятся, что, если однозначно пойдут на сторону России, то будет раскол или присоединение. Это, в общем, вполне логично, ведь сам проект украинства как таковой, был в свое время направлен против единства русского народа, против единства России с целью раскола нашей страны. И, в общем, он удался. Поэтому, естественно, с точки зрения сохранения единства той территории, которую сейчас контролируют украинские элиты, им выгоднее Запад.

То есть даже тот бизнес, который ориентирован на Россию, все равно является антироссийским, поскольку заинтересован в сохранении собственных экономических активов и собственного суверенного государства, которое эти активы им гарантирует?

П. Святенков: Да.

К тому же они всегда боялись нашествия олигархов из России. Боялись, что придет агрессивный и богатый российский бизнес, который может их потеснить. И поэтому они действительно, склоняются на сторону Запада, видя в нем гаранта результатов приватизации.

Запад не придет?

П. Святенков: Я думаю, что Западу Украина интересна именно с точки зрения геополитики, так как экономики в логике Запада там немного. Но он считает, что пока Украина будет отторгнута от России, Россия будет слабой. И для Запада уязвимость России – это очень важный фактор. Поэтому он будет добиваться интеграции, хотя бы частичной, Украины в свои структуры просто исходя из этого соображения.

То есть, грубо говоря, преобладают политические и геополитические соображения, а не, как у нас часто в пропаганде говорят, соображения расширения рынка?

П. Святенков: У нас, честно говоря, очень много по старой памяти, еще с советских времен, уделяется внимание экономическим аспектам. Потому что Маркс считал, что экономика – это базис, а политика – это надстройка. Но, на самом деле, политика может менять экономику. И наши 90-е годы показали, что это именно так. Поэтому тут политические соображения, конечно, главенствуют. Ведь в принципе у тех же европейцев есть отработанные технологии, с помощью которых они могут изменить ту страну, которую им хочется, в нужном русле. Если мы посмотрим на государства Восточной Европы, то там, где европейцам хотелось поднять уровень жизни, это им обычно удавалось. Сравним нынешнюю Румынию и Молдавию, которая в советские времена жила богаче румын. В Румынии не было света, правил Чаушеску и т.д. Сейчас в Румынии ВВП на душу населения составляет около 12 тысяч долларов, что немного, но вполне достойно, а в Молдавии – только 2 или 3 тысячи. Иначе говоря, Молдавия является страной третьего мира с точки зрения развития своей экономики, а Румыния все-таки ползет во второй. И поэтому в Молдавии, естественно, сильны прорумынские настроения. Потому что они думают: присоединимся к Румынии и заживем, получим европейские паспорта и т.д.

Но в Болгарии происходят массовые выступления, захват университета. Греция чуть ли не на грани гражданской войны. Там произошел захват телецентра, который удерживали журналисты, захватившие его еще летом. В Афинах беспорядки на улицах, снова начали бросать бутылки с зажигательной смесью, убийства…

П. Святенков: С одной стороны, вы, конечно, правы – там не спокойно, и западные державы вовсе не склонны щадить ту же Грецию, содержать ее за свой счет. Это не добрая Россия, которая помогает своим бывшим республикам. Там действует голый расчет, и копейку, которую дают в бюджет избиратели, германские политики берегут. Но если мы посмотрим на историю той же Греции, мы увидим, что в начале 70-х годов это была классическая страна третьего мира с королевским правлением, военными переворотами, хунтами. Грецию по политическим причинам, потому что экономически она мало что собой представляет, вовлекли в Европейский Союз и НАТО, и удалось из этой страны третьего мира сделать достаточно развитую часть Запада. Да, если смотреть с западной точки зрения, Греция слабо развита, но если смотреть из третьего мира, то это достаточно развитая и богатая страна. В какой-то момент ВВП на душу населения у Греции составлял, по-моему, 30 тысяч долларов, то есть был похож на ВВП на душу населения в Германии или во Франции. То есть Греция за 90-е из достаточно бедной, но зато промышленно развивающейся страны, прыгнула в богатые страны с курортным режимом.

И все же вся периферия Евросоюза находится в зоне риска. И мы сюда добавляем еще черное пятно весом практически в две трети Германии и целую Польшу.

П. Святенков: Формально вы правы. Но, даже быть периферией Европейского Союза во многих случаях выгоднее, чем быть страной третьего мира. Экономика Украины и так находится в ситуации полуколлапса. В этом смысле инфаркт уже состоялся или вот-вот состоится. Поэтому украинским элитам это не страшно. Нельзя сказать, что Украина вступает в ассоциацию с ЕС, имея блистательную гениальную высокоразвитую экономику. Нет, Украина – бедная страна, гораздо беднее России.

Можно сказать, используя вашу метафору: лежит пациент, у которого в венах две капельницы – капельница с Запада и капельница с Востока. Ему говорят «капельница с Запада у тебя останется, а капельницу с Востока мы вытащим».

П. Святенков: Вспомните, на что надеялись литовцы перед распадом Советского Союза? Им говорили: разрыв хозяйственных связей, экономический спад и так далее. Они отвечали очень просто: мы будем жить очень хорошо, мы будем в Европе, а в Советский Союз мы будем продавать наш одеколон «Дзинтарс», наши прекрасные глазированные сырки и будем жить на эти деньги как миллионеры.

Это, естественно, очень наивная точка зрения. Но, с точки зрения украинских элит, гораздо важнее те гарантии власти и собственности, которые может дать Европейский Союз. Европейцы несут с собой достаточно стабильную правовую систему.

Казалось бы, политика Януковича самоубийственна. Он сейчас подписывает ассоциацию, допустим, выпускает Тимошенко, отпускает ее лечиться на Запад. Дальше на следующих выборах может появиться какой-нибудь оппозиционный кандидат, который с легкостью вынесет этого Януковича при поддержке европейцев, которые к тому времени уже будут хозяйничать на Украине как дома. И это более чем вероятно на самом деле. Он не дурак, он понимает, что на следующих выборах может потерпеть поражение.

П. Святенков: На первый взгляд для Януковича страшно невыгодно подписание ассоциации с ЕС. Но Янукович понимает другое: находясь в зоне влияния Европейского союза и потерпев поражение на демократических выборах, он может совершенно спокойно ехать отдыхать на дачу, сохранив свои капиталы и влияние. То есть даже если его выпихнут из власти, то цивилизованным путем.

Вам не кажется, что это самообман? Поскольку в реальности европейские условия являются гораздо более жесткими, нежели чем существующие в России и на Украине, и, оставив свой высокий пост, в европейской системе координат Янукович может потерять гораздо больше, нежели если бы он находился в своей украинской или в российской.

П. Святенков: Посмотрите на Шеварнадзе, которого Саакашвили лишил власти в результате революции, но сам Шеварнадзе не пострадал. Посмотрите на судьбу Бразаускаса в посткоммунистической Литве… Для Януковича, с его точки зрения, это все-таки более выгодный сценарий, чем сценарий Каддафи.

Россия же наверняка может дать ему гарантии, причем железобетонные гарантии. Более того, Россия - практически такой форпост, страна, которая выступает жестко за классический суверенитет и против различного рода оранжада, то есть сносов элит. Лукашенко исключительно за счет российской позиции удерживается у власти. То же самое для стран Средней Азии. Именно мы сопереживаем из-за того, что там были различного рода оранжады и тому подобное.

П. Святенков: Главная проблема России заключается в отсутствии твердой системы. Ведь вы говорите о гарантиях. Вертикаль есть, но нет системы, которая могла бы действовать сама по себе, грубо говоря, в автономном режиме.

Когда мы говорим об украинской элите, мы забываем о том, что украинцы - народ горячий. И в случае резкого ухудшения уровня жизни, который у них и так, на самом деле, снижается, но достаточно медленными темпами, могут взбунтоваться. Не превратится ли Украина в такую «черную дыру», которая затянет в себя всю Восточную Европу и нас?

П. Святенков: В «черную дыру» не превратится. Вполне возможно она может стать бедной окраиной Европейского Союза. Пример той же самой Болгарии об этом свидетельствует. То есть, никто в Европе не будет создавать очень высокий уровень жизни, если это для чего-то не будет нужно. Но украинская верхушка на это готова пойти просто из соображений того, что гарантии со стороны европейцев им гораздо важнее. И тут важно, чтобы все-таки сформулировала какое-то более-менее внятное предложение для украинцев. Потому что сейчас наши предложения просто заключаются в том, что, давайте, вы не будете подписывать соглашение об ассоциации, а мы вам дадим скидки на газ.

Не только. Мы предлагаем им тесную ассоциацию в авиастроительном производстве, в энергетике и в атомной энергетике.

П. Святенков: Это выглядит с украинской точки зрения недостаточным. То есть надо думать над тем, что мы можем предложить, чтобы произвело впечатление. С точки зрения украинских магнатов реальным предложением является только скидка на газ. Скидка на газ, конечно, важна, но понятно, что это слишком односторонний инструмент.