Чувство вины сторонников Навального

8 сентября в России завершились порядка 7 тысяч выборных кампаний. По их итогам должно быть замещено в общей сложности более 41 тысяч 600 мандатов. На вакантные выборные места претендовало более 106 тысяч соискателей. Руководители Центра политического анализа Павел Данилин и Вячеслав Данилов побеседовали об итогах выборов с главой Центра политической информации и автором нашумевших докладов об угрозе восстания геев и Навальном как новом фюрере Алексеем Мухиным.

Алексей, скажите, как вы в целом оцениваете результаты этих выборов?

В целом, результаты замечательные, потому что не случилось никаких эксцессов. В принципе, их можно считать более-менее чистыми и прозрачными, как того добивалась федеральная власть. Наконец, до регионалов дошли вводные, которые давались Кремлем о том, что не надо применять административный ресурс, нужно поддерживать конкурентность на выборах, не стоит «валить» тех кандидатов, которые по недоразумению или по неаккуратности оформляют документы неправильно, стоит с пониманием относится к тому, что правила игры постоянно меняются, причем меняются в сторону смягчения. На самом деле на этих выборах каждая «сестра» получила по «серьгам», и любой более-менее значимый оппозиционер, не тот, который регистрируется для того, чтобы со скандалом уйти, а тот который действительно попытается попробовать свои силы в качестве кандидата, получил возможность самореализоваться. Результат мы видим.

Сейчас в выборах участвуют порядка 50 партий, всего у нас 72 партии, действуют 80 оргкомитетов. Как это сказалось на конкуренции и вообще на политическом климате в регионах? Там люди получают бюллетень длинной более метра, и это, наверное, странновато…

Были такие случаи, что такой бюллетень не лезет в КОИБ, поскольку технически просто невозможно было обработать документы электронным образом. Да, на самом деле, это довольно смешно, но это переходный период, который необходимо пройти для того, чтобы выкристаллизовать в первородном хаосе партийных проектов наиболее сильные, те, которые наиболее «выживабельны». Совершенно очевидно, что в ближайшие несколько лет будет произведен некий селективный отбор, с помощью которого выявятся доминирующие партийные проекты, которые будут конкурировать с так называемыми «системными» партиями, представленными в парламенте.

Можно даже сейчас увидеть, как кристаллизуются три группы партий. Партии «старого ядра» - «Единая Россия» и прочие парламентские партии. Партии «второй волы», возглавляемые «Яблоком». В этом секторе проявила себя «Гражданская платформа», которая для себя выступила довольно неплохо, несмотря на манкирование партией ее собственным лидером. Третья группа - партии периферии, из которой неожиданно кто-то «выстреливает», как, например, КПСС, которая даже умудрилась прорваться в одно из заксобраний. Вопрос в том, будут ли такие проекты, как «Гражданская платформа», существовать дальше? Насколько они зависимы от финансирования либо от прихоти лидера?

Меня поразило на этих выборах то, как партии пытались использовали людей. Например, «Гражданская платформа». В основу комплектации был положен принцип рекрутирования в регионах наиболее сильных, видных и авторитетных политиков или заметных общественных деятелей для того, чтобы партия могла представить хорошую линейку кандидатов. Но в результате получилось, что люди использовали партию для того, чтобы реализовать свои политические амбиции. И это, на самом деле, правильно.

«Гражданская платформа» приходит в регион чаще всего не особо понимая, кто в этом регионе является лидером, на которого может делать ставку партия, которая хочет стать партией контрэлиты. В результате она делает ставку на людей, у которых либо уже есть уголовные дела, либо начинаются в самое ближайшее время. То есть немного изучив поле, можно было избежать тех ошибок, которые партия сделала, например в Ярославле, во Владимире и в Иркутской области.

Совершенно верно, расчет на то, что скандальность и есть признак популярности и мейдийности, в данном случае просто не оправдался. А победили от лица «Гражданской платформы» вполне респектабельные люди, в частности, Евгений Ройзман - нормальный, вменяемый и авторитетный, в общем-то, человек.

Тем не менее, существует довольно высокий уровень недовольства в том же Екатеринбурге среди интеллигенции фигурой нового мэра. Все таки, у него неоднозначный бэкграунд: те методы, которые использовала его сеть, когда она еще занималась борьбой с наркотрафиком, мягко говоря, спорны. И к тому же уровень поддержки Ройзмана в треть пришедших на выборы – это не такой уж и высокий уровень. Ройзману, как, собственно, и Навальному в Москве, удалось мобилизовать свой электорат, тогда как мейнстримные кандидаты, к сожалению, недоработали. Почему, Алексей? Как вы считаете?

Российская лень, расслабленность и обычная надежда на пресловутый административный ресурс, который сейчас просто не работает. Нельзя опираться на кочку на болоте, если ты не знаешь, что под ней. Может быть вода и тина, а может быть твердый песок, твердая основа. Я думаю, что штаб Собянина надеялся в определенной степени на автоматическую отмобилизованность электората, и эти надежды не оправдались.

Было бы странно надеяться на мобилизацию электората в первую неделю сентября. Люди только что детей в школу отправили, только что с дачи вернулись и потом поехали обратно на дачу картошку довыкапывать.

И соскребают загар в душе…

А когда у нас есть в календаре прекрасное время для выборов? У нас большая страна. Где-то дачный сезон в ноябре заканчивается, а где-то в октябре уже отопление в квартирах включают. Поэтому по Москве мерить не стоит. Если мы возьмем любой месяц, то выяснятся какие-то причины, по которым нельзя в это время года голосовать.

Одно понятно – начало января брать нельзя.

Нельзя брать и март. Вспомните, в марте почти всегда были самые низкие результаты у партии власти по сравнению с октябрьскими выборами, потому что - мартовская депрессия, усталость от долгой зимы. Я иронизирую.

Особенно если стоять на позиции сторонников партии власти. Я думаю, что коммунисты и альтернативные партии будут очень рады голосованию в марте.

Да, коммунисты всегда набирали весной больше, чем осенью. Это если мы вообще говорим о двух Единых днях голосования. Сейчас у нас предполагается, что один Единый день голосования остается. Вопрос только в том, переносить его или не переносить.

Мне кажется, что это дело привычки. Первый раз прошло, первый раз неудобно, да. Это как тропинка через клумбу - первый раз продираешься сквозь густые гладиолусы, а потом все натоптано, идешь привычной дорогой и даже не оглядываешься.

Клумбу больше не менять?

Клумбу - больше нет. Я предлагаю не менять дату Единого дня голосования.

Мы жалуемся на то, что власти не удалось мобилизовать свой электорат из-за того, что люди выбрали дачу, а не избирательный участок.

Это технический просчет штабов.

Да, но почему Навальный собрал все, что мог…

И даже чуть-чуть больше…

Как заявил ВЦИОМ, он собрал 122% своего электората. Это немного смешно выглядит особенно с учетом того, что он не выбрал весь либеральный электорат и даже не выбрал весь протестный электорат, который в свое время собрал на выборах в Москве Прохоров.

Это эхо отмены графы «против всех». Люди, которые голосовали против всех, пришли и проголосовали назло. Но, обращу ваше внимание на то, что оппозиционеры опять недовольны. Им помогли зарегистрироваться на выборах, им гарантировали и обеспечили честную избирательную кампанию, к которой, кстати, они не имели претензий ни в процессе организации кампании, ни в процессе организации голосования. Затем, когда узнали результаты, вдруг оказалось, что… массовые фальсификации! Господи, откуда? Ребята, должна быть доказательная база или умейте проигрывать.

Именно поэтому «стояние» на Болотной площади 9 сентября не состоялось.

Оно было бессмысленно.

Люди, которые там были, прекрасно понимали, что они пришли отнюдь не бузить, а просто поплакать… Впрочем, не только. Кто-то туда шел праздновать победу, потому что для очень многих сторонников Навального было главной целью увидеть  честные выборы. В этом отношении их интенции совпали с интенциями власти.

Алексей Навальный рискует попасть в ситуацию советских властей, которые выводили народ на демонстрации просто ради самой демонстрации. Кстати, и сам Алексей Анатольевич это прекрасно понимает, он неглупый человек. Но боюсь, что он просто не любит людей и он решил их помучить еще и еще раз.

Мне кажется, что ситуация несколько сложнее. То есть, с одной стороны он прекрасно понимает, что ему если сделать шаг в сторону Собянина, то он становится политиком федерального уровня. Поднять трубочку, позвонить, сказать «поздравляю с победой».

Кстати, это был бы шаг сильного человека.

Да, но поймет ли его полусектантский электорат этот шаг?

Боюсь, нет. Именно поэтому такая странна интрига с переговорами: то они ведутся, то они не ведутся, то кто-то там в штабе отказался, хотя никто не отказывался. В общем, весьма странно. Тень на плетень.

Но изначально вообще не было диалога. Со стороны Навального была угроза: вы сфальсифицировали выборы, давайте нам второй тур, иначе мы вам устроим а-ля Майдан.

Кстати, интересно, а каковы правовые основания по требованию второго тура и какую он имеет легитимность в этом случае?

Легитимность определяется…

Только не надо говорить, что легитимность определяется улицей!

Нет, нет.

А то я видел информацию, что если выйдет пять человек, то это будет сомнительно, а если будет 50 тысяч человек, то это будет законное требование. Что за странная юридическая логика?

Легитимность определяется для этой среды некими странными представлениями о демократическом транзите. Да, и в том числе, улицей. Традиция сноса власти через улицу является для них некой формой легитимности. Тем более, наглядной легитимности. Более наглядна толпа, чем цифра в протоколе.

Разговор сразу переходит в зону: победивший дракона сам становится драконом. Они сами борются за закон и против отношений по «понятиям» и при этом сами пропагандируют эти самые «понятия».

Ну, а о чем можно говорить, Алексей, если Дмитрий Гудков, кричащий о том, что вокруг происходят массовые нарушения, сам совершает нарушение, публикуя в день голосования экзит-поллы в то время, когда еще идет голосование?

Но он сделал это крайне осторожно.

Ну как же, осторожно?

Это как народ подходит и непонятно, море холодное или нет. Потом ногой немножко трогает и отскакивает с визгом. Дмитрий, в принципе, все сделал именно так. Он опубликовал не экзит-полз, он опубликовал свое собственное мнение на эту тему, а потом сделал вид, что это все к нему отношение не имеет. Игра понятна: привлечь внимание к себе.

Почему Навальный и компания майданят? Они видят разницу, составляющую 1,5-2% и чувствуют, что ее можно закрыть какими-то нелегитимными способами. Это политические способы. Да, они не совсем вписываются в нормативное поле, но, тем не менее, это тоже - политика. Политика шантажа властей улицей.

Дело в том, что Алексей Навальный использует по мере отправления свих политических нужд, исключительно негативные энергии деструктивного свойства. То есть любая попытка для него сформировать позитивную повестку дня саморазрушительна - люди, которые на него ориентируются, они просто ее не воспринимают. Я долго думал, почему же он не формирует никакой программы, не пытается даже озвучить имена тех людей, с которыми он идет на выборы мэра Москвы? А это не нужно! Наоборот, это разрушит его священный сакральный образ лидера, вождя.

Деструктора, который должен прийти и снести систему.

Тогда люди, которые голосуют против всех, не пришли бы на выборы, если бы он хотя бы попытался сформулировать хоть какую-то позитивную повестку. И хождение на Болотную площадь, на другие площади и улицы столицы – это сакральный акт поклонения Алексею Навальному.

Выражение «секта Навального» появилось не из контрпропаганды. Это как раз из либеральной среды, когда люди, даже будучи демократами, людьми либеральных воззрений, ужаснулись тому, какого рода технологии зомбирования эксплуатируются.

Социальные сети во время и сразу после проведения такого рода мероприятий полны людьми, которые только что освободились и у них состояние эйфории от того, что они услышали своего лидера, что все было круто. «Круто», кстати, - ключевое слово, которое они используют для определения «свой - чужой». Мне кажется, что это можно довести до абсурда такое поклонение. Я боюсь, что речь идет о весьма опасных вещах.

Еще более опасно, на мой взгляд, то, что большая часть из тех, кто голосовал за Навального, относится к очень обеспеченным слоям населения. Это средний класс в Москве. По российскому уровню это чуть ли не низшая среда высшего класса. И если мы посмотрим на районы, которые массово голосовали за Навального, то увидим, что это районы с самым дорогим жильем. При этом, кстати, Навальный выступает с программной о том, что дорогое жилье должно облагаться по высокой ставке налога. Но сторонники Навального этого совершенно не слышат.

Умом Россию не понять. Плюс это своеобразная компенсация за то чувство вины, которое они испытывают по отношению к остальному населению, потому что они это прекрасно видят: обостряющийся и нагнетаемый эмоциональный фон. Эту компенсацию они пытаются таким тайным образом выразить.

Мне кажется, что речь может идти о классовом конфликте мелкой буржуазии на зарплате против бюджетников, рабочих, людей, которых можно назвать бедными. То же, о чем Вы говорите, действительно есть, но это присутствует, на мой взгляд, пока в срытой форме.

Нет, уже не в скрытой форме. Достаточно посмотреть репортаж с камер наблюдения на Болотной площади. Там собралось довольно много известных, узнаваемых людей, которые пришли компенсировать свой психологический дискомфорт от того, что они не пошли на выборы и не проголосовали за Навального. Мне кажется, что часть контингента на Болотной площади, которая была там намедни, она как раз из этой категории людей. Они испытали чувство вины из-за того, что не поддержали своего лидера и вышли на площадь для того чтобы его морально, так сказать, оплодотворить.

Среди сторонников Навального вполне достаточно людей, которые как раз «живут по лжи»: берут взятки, размещают заказные статьи в СМИ, организуют «победы» в конкурсах с государственными конторами. Я лично знаю таких среди этих представителей «свободных и лучших людей». И при этом они мечтают устроить здесь снос системы и поднять «новую Россию». Вот как они собираются ее поднимать, учитывая, что они сами запачканы? Впрочем, как бы там ни было, Алексей, скажите опасны ли эти почти 30% Навального для нас, или нет?

Нет. Потому что это не ядерный электорат Навального, он распадается, и скорее всего через некоторое время наступит разочарование их лидером. Я напомню, что сразу после дня голосования Алексей Навальный вывел довольно большое количество своих сторонников. Ну, относительно большое.

А сколько примерно?

Милиция утверждает, что порядка 10 тысяч человек.

А сами они говорят о 70 тысячах.

Ну, это само собой.

А может быть 15 тысяч?

Нужно посмотреть квитанции об оплате штрафа за превышение численности участников митинга. Потому что он был заявлен на 2,5 тысячи человек. Алексей Навальный рассчитывал на гораздо более скромную поддержку, судя по заявке, а получилось несколько больше. Но меня самое важное заинтересовало то, как он вел себя на этом самом митинге. Вообще Алексея Навального можно назвать - «давайте чуть-чуть попозже». Что собственно он и озвучил на этом митинге в ответ на прямой призыв некоторых своих сторонников: «Давайте пойдем громить ЦИК!» Он сказал типа: «Ребята, давайте попозже. Я вам скажу, когда это нужно будет делать». И этим самым Алексей Навальный сделал свой выбор.

И дал сигнал. Молчаливый такой сигнал.

Судя по всему, он находится сейчас в зоне…

Нет, пока еще не находится в зоне.

В политической зоне, где он в принципе может стать федеральным политиком и возможно сомневается. Я не знаю, какие силы будут подталкивать его в одну или другую сторону. Я в принципе представляю, что это за силы. Но, конечно, это его выбор. Станет ли он сидельцем-диссидентом, человеком, на котором будут делать адвокаты, его сторонники, как сейчас делают на имени Михаила Ходорковского. Либо он станет федеральным политиком и будет, скажем так, медленно входить в «систему». Это неизбежно. При этом он неизбежно потеряет большую часть своего электората.

В Екатеринбурге Ройзману тоже придется снова входить в «систему».

Совершенно верно. Потому что Евгению Ройзману, чтобы выполнить свои обещания, необходимо будет контактировать с теми людьми, с которыми он, что называется, рядом в поле бы не встал. Я думаю, что способность политика искать и находить компромиссы в таких невозможных условиях, это и есть свидетельство его зрелости. И сейчас Евгений Ройзман должен продемонстрировать, является ли он просто горлопаном, либо он вменяемый человек.

И вот в этом отношении любопытна судьба еще одного политика, о котором много говорилось в ходе избирательной кампании. Говорили о том, что он надежда «Гражданской платформы» и всех «лучших людей», однако потом он оказался за решеткой по банальному подозрению во взяточничестве.

Некто Евгений Урлашов. «Феномен Урлашова» - это уже политологическая хрестоматия.

Мне кажется, что и Ройзман, и Навальный, глядя на Урлашова, понимают, что если ты входишь в эту игру, то, во-первых, должен быть действительно кристально чистым. То есть ты не можешь себе позволить то, что иногда позволяют себе люди, которые в этой системе давным-давно. Тебя всегда будут судить по тем правилам, которые ты выставляешь. Идя против системы, говоря, что ты не играешь по системным правилам, извините, система тогда позволяет себе работать с тобой, как ты этого заслуживаешь. И если ты идешь против этой системы, то смешно надеяться, что эта система будет к тебе хоть как-то благорасположена.

Я думаю, что проблема этих политиков состоит в том, что они себя мнят довольно большими камешками, которые могут остановить колеса этой системы. Но на самом деле они – песчинки, которые эти колеса часто перемалывают, и ситуация с Евгением Урлашовым это очень хорошо продемонстрировала.

Я был в Ярославле на следующий день после ареста Урлашова. Я видел, что народ был несколько ошарашен этим. Но вся политическая элита была абсолютно спокойна, потому что они знали, что, да, действительно, факты эти были. Что Алексей Лопатин занимался передачей этих денег, по слухам. То есть все знали, в какой кабинет мэрии нужно занести деньги, чтобы решить свой вопрос.

Сарафанное радио работает.

Спокойствие элиты затем распространилось и на все общество в целом. Ярославль – очень маленький город, там все всех знают, и когда я был там через две недели после известных событий, особенно когда узнали, что Уралшов готовился продать городской Водоканал, который он обещал во время избирательной кампании никогда никому не продавать, от него все отвернулись. Практически весь его электорат от него отвернулся. Прежней поддержки он в городе уже не имеет.

Утреннее море выносит сначала пену, обломки и прочий мусор. Поэтому мы должны быть готовы…

Хорошо, что не трупы…

Иногда и трупы! Поэтому мы должны быть готовы к тому, что сначала на политическом поле появится вот этот вот мусор, от которого нужно срочно избавиться в хорошем смысле этого слова. Далее нужно уже наслаждаться чистым и теплым морем. Так вот, на встрече Вячеслава Володина с политологами говорилось о том, что Кремль и вообще власти страны готовы, и готовы довольно серьезно, менять саму стратегию работы с обществом и стратегию развития этого общества, уходить от технологических манипуляций этим обществом, и, наделяя гражданские институты ответственностью, требовать от них справедливого построения связей между властью и гражданским обществом. Должны отсутствовать внутренние конфликты, которыми пользуется эта самая «пена», пытается проникнуть везде и развалить всю конструкцию. Здесь вопрос очень простой: либо мы строим государство и живем в этой стране, либо мы его разваливаем. От людей, которые его разваливают, лучше конечно избавляться тем способом, который они придумали для себя: валить надо из этой страны. Хотите «валить»? – «Валите»! А что касается тех людей, которые приняли решение остаться, с ними нужно работать, на них опираться и, главное, давать им те преференции, которые они в принципе заслуживают.

На этих выборах мы не видели феномена несистемной оппозиции. Его уже нет. То есть вся оппозиция получает возможность стать системной. Тот же Борис Немцов, выигравший свой мандат в Ярославле, - это же показатель.

Свой маленький синенький билетик в кино они купили. Они его даже уже надорвали. И теперь посмотрим, как пройдет сеанс и что будет после сеанса.

Сеансом Вы называете выборы в Госдуму?

Да.

Вы имеете ввиду то, что будет значительная часть одномандатников, потому что пройти пятипроцентный барьер на выборах в Госдуму конечно будет очень сложно для мелких партий.

Учтите, что это попытка получить главный бонус – депутатскую неприкосновенность, с помощью которой можно делать то, что они хотят делать. Или то, что их заставляют делать обстоятельства или определенные люди.

Мне не кажется, что депутатская неприкосновенность сейчас является большим бонусом.

Согласен, но для них это определенный этап, определенный водораздел. Так вот по пути их следования к этой цели мы, гражданское общество, должны четко определить, что это за люди, готовы ли мы за них голосовать и насколько адекватно они учитывают наши интересы. Потому что мы заказчики, мы заказываем музыку. Я думаю, что об этом говорил Президент, когда общался с населением в ходе «прямой линии». Он говорил: «Ребята, развивайте гражданские институты, это ваша страна, народ – источник власти». Напоминаю я Конституцию Российской Федерации.

20-летие которой мы будем праздновать осенью этого года. А выборы в Мосгордуму?

Выборы в Мосгордуму будут хорошей лакмусовой бумажкой. Действительно ли гражданские институты существуют? Насколько они развиты? И насколько они влияют на жизнь общества?

Опять будет схватка с выходом на оранжад?

Федеральные выборы – это всегда схватка, это всегда опасность Майдана. Нужно учитывать, что Россия это не островок в спокойном море. Это страна, которая связанна с огромным количеством внешних групп влияния, которые имеют интересы в этой стране. К счастью, наша страна обладает громадными природными ресурсами, которые являются лакомым куском для сторонних потребителей и это следует учитывать.

Нашу нефть и нашу Родину не отдадим!