В этом интервью великий историк Карло Гинзбург размышляет о реванше правых в Италии и о той роли, которую история может сыграть, помогая нам задавать вопросы о мире, в котором мы живем
Опасаетесь ли вы победы партии Fratelli d’Italia, которую иногда называют неофашистской, на предстоящих выборах? На какое место в истории итальянского фашизма вы бы ее поставили на эту партию?
Да, я волнуюсь и боюсь. Эта партия по-прежнему явным образом ссылается на фашистское наследие, пусть она одновременно пытается представить другое лицо, в частности, подчеркивая, как это делает ее лидер Джорджия Мелони, свою приверженность атлантизму. Итак, мы не находимся буквально в контексте фашизма, но нельзя отрицать, что многие из тех, кто голосует за Fratelli d’Italia, связаны с фашизмом. Я всегда избегал использовать слово «фашизм» вне его исторического контекста. Но я помню, как в 2016 году, во время американской кампании, я проводил исследование в Чикаго и, наблюдая за речью Трампа, и нашел это слово очень точным. Опять же, это не фашизм в буквальном смысле, но есть, бесспорно, фашистские элементы. Вместе с Трампом, либо с Мелони, и даже если первый не намекает явно на фашистское наследие, как вторая, у фашизма есть будущее. С подобным очень тяжело бороться после исторических поражений левых. В Италии можно сказать, что левых больше не существует, разве что в виде остатка. Так что я очень пессимистично отношусь к этим выборам, даже если результаты остаются непредсказуемыми из-за числа воздержавшихся.
После более чем полувековой практики, как вы видите эволюцию профессии историка?
Событие, которое произвело наибольший эффект и, конечно же, еще не завершило развиваться в самых неожиданных направлениях, — это, конечно, новые технологии, связанные с Интернетом. Он облегчил доступ к текстам, доступ к каталогам, расширяет возможности для общения. Тем не менее, я думаю, нужно требовать использования Интернета более изощренным образом, чем просто в качестве нового способа для поиска ответов на вопросы. Нужно также его рассматривать его как место, где мы можем ставить неожиданные вопросы, которые мы еще не задавали, когда мы начали работать. А это предполагает любознательность, которая является отличительной чертой профессии историка и которую может обеспечить только воспитание.
Вы выступили в защиту журналиста Адриано Софри, члена революционной группы Lotta Continua, обвиненного в участии в теракте и осужденного за убийство комиссара полиции Луиджи Калабрези в 1972 году, использовав методы исторического исследования для влияния на общественное мнение и политические дебаты. Какой вы видите роль историков на общественной сцене в конкуренции с памфлетистами, полемистами и прочими публицистами?
Подготовка книги «Судья и историк: Размышления на полях процесса Софри» была моим личным делом. Я был близок к Адриано Софри и был убежден в его невиновности. Но книга была переведена на многие языки, потому что она поднимала благодаря данному конкретному случаю общие вопросы. Я думаю, что существенным вкладом историка в общественную дискуссию остается поиск доказательств и установление истины. Я всегда привожу в качестве примера метод, при помощи которого филолог Лоренцо Валла в первой половине XV века продемонстрировал, что «Константинов дар», посредством которого император, как говорят, уступил треть империи римской Церкви и установил светскую власть пап, был поздней подделкой. В эпоху фейковых новостей нам нужна филология, адаптированная к электронной эпохе. Сегодня сложно что-то противопоставить тому, с какой скоростью распространяются подделки, тогда как работа над доказательствами требует времени.
Но это возвращает нас, в нынешнем, еще более чувствительном политическом контексте, к моему утверждению о значении фактов в противовес неоскептицизму, который не видит реальной разницы между вымышленным нарративом и историческим нарративом. С моей точки зрения именно такое неоскептическое отношение, широко распространенное в науке, особенно в Соединенных Штатах, подготовило распространение фальшивых новостей, которое мы наблюдаем сегодня. Для американского историка Хейдена Уайта, олицетворявшего этот релятивизм, с которым я публично дискутировал на дебатах в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе, организованных Солом Фридлендером, отрицание Холокоста было морально и политически неприемлемым, но доказать его ложность было якобы невозможно, потому что для этого не было доказательств. С моей точки зрения, защита доказательства все еще остается не только возможной, но и необходимой, как используя инструменты историка, так и реанимируя саркастическую традицию, начатую в XIX в. с пародийного вопроса, существовал ли Наполеон или он на самом деле был мифом. Конечно, можно задавать любые вопросы, но должно ли бремя доказательства падать в первую очередь на тех, кто говорит, что Наполеон существовал, вместо тех, кто говорит, что он был мифом?
Не могли бы вы пояснить название недавно опубликованной вами книги «Однако: Макиавелли, Паскаль» и прояснить политическое значение Макиавелли сегодня, помимо негативного стереотипа, подразумеваемого прилагательным «макиавеллиевский», а также другого стереотипа, более распространенного в англо-саксонских странах, чем во Франции или Италии, согласно которым Макиавелли был бы образцом добродетельного гражданина, указывая современным демократиям на значение таких ценностей, как свобода или способность пожертвовать собой ради общего блага?
В 2001 году я преподавал в Лос-Анджелесе. После 11 сентября я решил предложить своим студентам детально прочитать «Государя» Макиавелли, который является ключевым текстом для понимания секуляризации. Мне казалось важным перечитать это во время этого кровавого и ужасного эпизода религиозного радикализма, когда начала распространяться бестолковая тема «возвращения религии». В основе аргументации книги лежит слово «однако». Я начал с него и понял, что именно благодаря средневековой казуистике Макиавелли научился размышлять о норме и исключении через тексты, которые он смог прочитать благодаря своему отцу. Мне не показалось тривиальным, что герой эпохи Возрождения, весьма значимый для политической мысли своего времени, вдохновлялся этой казуистикой. Если я тогда и показал неожиданную связь с Паскалем, то это потому, что я чувствовал необходимость вернуться к атакам автора «Писем провинциала» против этой казуистики, воплощенной для него иезуитами. Даже если это было в контексте, совершенно отличном от нашего, Макиавелли поднял проблемы, которые до сих пор волнуют нас: отношения между политикой и религией, нормой и исключением, консенсусом граждан в отношении власти и так далее.
Я считаю необходимым различать анахронизм вопросов и анахронизм ответов. Писать историю означает начинать с вопросов, которые связаны с настоящим, но которые диалог с документами и другим временем позволяет нам переформулировать. Мысль о том, что история учит нас жить, нельзя воспринимать буквально. Скорее, историческое знание действует как противоядие. Я посвящаю главу книги аналогии, предложенной Макиавелли на основе цитаты про «Давида» Микеланджело, между основанием республики и лепкой статуи. Уже в «О военном искусстве» он сравнил навязывание формы, т.е. определенного поведения, «простолюдинам» с процессом создания прекрасной статуи из куска необработанного мрамора. Для меня это проблема, которая имеет впечатляющий резонанс в настоящем, потому что она касается манипулирования массами. Режим Муссолини исчез, но оставил наследие, которое можно переработать с помощью различных технологий.
Вы атеист, но живо интересуетесь религией. В своей последней книге вы обратили внимание на заявление Папы Франциска о том, что «католического Бога не существует». Бог есть?
Конечно, я атеист и у меня нет религиозного образования. Я также еврей, и преследования во время войны сделали меня чадом еврейского народа. Но, как я утверждаю в книге, мне интересны религиозные явления, я посвятил им значительную часть моей работы как историка. Нельзя интересоваться историей Европы, не интересуясь религией вообще и католицизмом в частности. Без религии невозможно понять мир. Процесс секуляризации был шоком, но он по-прежнему неоднозначен, и светская власть присвоила себе символы и инструменты религии. Для меня это заявление Папы Франциска является частью длительного процесса секуляризации и ее диалектики с религиями. Но меня это удивило, потому что я никогда не мог себе представить, чтобы Папа мог объявить себя последователем религии, общей для всех других народов мира. Затем я начал прослеживать генеалогию и обнаружил, что аналогичная мысль была сформулирована итальянским кардиналом Мартини, который, как и Франциск, был иезуитом. Тот факт, что два иезуита согласились с таким необычным утверждением, что «католического бога не существует», заставил меня предположить, что корни этой идеи могут лежать в истории религиозного ордена, членами которого они были.
Ваш друг и коллега Жан-Луи Комолли умер прошлой весной. Чем именно вы ему благодарны?
Это его размышления над образами, в которых теоретические разработки сочетались с практическими знаниями, что редко сочетается в одном человеке. Он приехал снимать меня в Болонью в рамках моего исследовательского проекта о Данте. Он снял 25-минутный эпизод, в котором я рассказываю о встрече, возможно, вымышленной, между Данте и Джотто. Я был «говорящей головой», но это помогло мне понять, каково это быть телом, помещенным в рамку.
Вы завершили посвященный вам коллоквиум Серизи лекцией под названием «Тексты, изображения, репродукции. Стоя на плечах Вальтера Беньямина». В ней вы вернулись к диалектике между демократизацией и деградацией визуальности, вызванной техническим прогрессом. На каком этапе истории мы, с этой точки зрения, находимся, учитывая, как режим визуального был полностью преобразован Интернетом?
Мы находимся в эпицентре исторического поворота, результаты которого неясны. Образность испытывает глубокие неоднозначные изменения, мы часто читаем образы чрезмерно упрощенно, а порой искаженно благодаря формам политкорректности. Я думаю, что мы не оценили, что представляет собой идея уникальности некоторых образов. Я говорю не столько о распространении изображений в Интернете, сколько, например, об идее музея Уффици во Флоренции воспроизвести с помощью изощренных электронных средств картину Микеланджело «Мадонна Дони» для продажи несколько копий, которые не были бы оригиналом, но были бы очень близки к нему. В нашей культуре считается, что тексты могут воспроизводиться независимо от их носителя или цвета бумаги, что предполагает существование невидимого текста, способного принимать различные воспроизводимые материальные формы. Однако картина Рафаэля, даже если она идеально скопирована, все равно остается уникальной картиной. Некоторые изображения не воспроизводятся. И утрата идея об этом стала бы лично для меня болезненной исторической потерей.
Интервью опубликовано 22 сентября 2022 г.
Источник: Verso