Перевод интервью Жака Рансьера, которое он дал в Чили, о его работе, современной политике, популизме и подъеме правых.
- Возможно, нам следует начать с понятия "народ", понятия, от которого модная политическая философия 90-х отказалась, но которое некоторые ваши книги постарались заново представить. Все шло хорошо, новый век открылся новыми движениями, маршами, "веснами" и интифадами, распадом неолиберальных демократий - и вдруг мы столкнулись с импичментом президента Чили Мишель Бачелет, новым главой Аргентины Макри, брекситом, Ле Пен, Дональдом Трампом.
- Я считаю, что столетие, как вы говорите, началось со скачка демократических движений, которые в какой-то мере пытались создать новую идею "народа". Такова моя точка зрения. Но я также хочу сказать, что народ не существует per se, это не нечто в себе, а скорее результат строительства: мы - народ, когда мы встречаемся на площади, когда мы выдвигаем свои требования, но конституция также создает народ, СМИ создают народ, и поэтому вопрос, который должен быть поставлен, по крайней мере тот, который меня интересует, это что за народ у нас сейчас есть?
- И какой же это народ?
- Ну, я бы ответил на вопрос с другой стороны. Я думаю, что в таких странах, как Франция или Соединенные Штаты Америки, наблюдается монополизация этой темы очень небольшим политическим классом. В рамках этого политического класса парламентские правые и левые становятся все более неразличимыми, утрачивают свои специфические черты и, как правило, становятся более или менее одинаковыми сегодня. В то же время, есть еще те небольшие движения, которые предлагают другую идею народного, движения, которые создают пространство для провозглашения "мы". Это делается для того, чтобы избежать все более усиливающейся интеграции политической власти и финансовой власти, поэтому у нас снова есть раскол между политической элитой и всеми теми, кто исключен из системы.
- Но Трамп как раз и обращается к существенной части исключенных, не зависимо от того, насколько нам это не нравится.
- Трамп демагогически занимает пустое место: место народа, неспособного представлять себя. Он притворяется, что представляет глубинную Америку, точно так же, как Марин Ле Пен обращается к "la France profonde", тогда как то, что они на самом деле делают, это создают своего рода воображаемую идентификацию сверху. Нельзя забывать, что материей политики является символическое.
- Но в ваших работах материей политики является скорее опыт чувственности, взаимоотношения между телами, жизнь в целом. Здесь, в Чили, существует радиопрограмма под названием "La comunidad de los iguales", в то время как наши историки в основном в настоящее время находятся между теми, кто все еще обращается к голосу тех, у кого нет голоса, и теми, кто, как Мигель Вальдеррама, постулируют своего рода пост-историю, в которой больше нет никакого центра или оси, нет горизонта, который можно обещать, немного подобно тому, как вы представили это в вашей прекрасной книге о Бела Тарре.
- Да, но я не смешиваю то, что я написал о Бела Тарре, времени ожидания или времени, отдаленного от обещаний истории, с этим воображением, которое имеет пост-историческую или постполитическую природу и которое каким-то образом оказывается функциональным для политики консенсуса. Для меня это идеология тех, кто сегодня монополизирует власть, и защитники этой идеологии, что бы вы ни говорили о пост-истории, прекрасно знают, как маскировать неолиберализм этой ложной политикой консенсуса. Это способствует формированию веры в конец политики или, что еще хуже, в то, что политику в конечном итоге можно свести к отправлению властьи, когда происходит скорее связь между двумя явлениями: с одной стороны, крайне правые симулируют воплощение народа, стратегически располагаясь вне "истеблишмента" политического класса, а с другой - напоминают нам, что политика не умерла, что ей необходимы символы, ей необходимы определенные механизмы коллективной символизации. Это первый пункт.
- А второй?
- Во-вторых, я считаю важным учитывать, что сегодня неолиберализм - это не только экономическое кредо, но и глобальный образ мышления. Такое глобальное мышление предполагает убежденность в том, что общество может быть основано на неравенстве. Они ненавидят равенство, презирают его, как если бы равенство было чем-то позорным. Но здесь есть и парадокс, поскольку слово "неолиберализм" призвано притворяться, что политика мертва, и в то же время этому же неолиберализму необходимо придать политический аспект. Я считаю, что эти элиты придерживаются неправды: что политика может сводиться к отправлению властьи, а общество может быть основано на неравенстве.
- Да, но так же вроде бы было всегда?
- Но новизна на этот раз заключается в том, что крайние правые снова добиваются успеха в обращении к очень примитивным и элементарным символам идентичности, так что получается слияние символов идентичности, навязанных крайними правыми и политической веры в запрограммированное неравенство. Напомним, что до недавнего времени во Франции, а также в США, правые так себя называть отказывались.
- И до сих пор отказываются.
- (Со смехом) Вправду отказываются? Ну, они еще покажут себя, как и раньше, в то время как до недавнего времени они говорили "мы - центр", и они также говорили, как бы это ни было неправдой, что они верят в равенство. Новым сегодня является то, что все эти люди провозглашают себя правыми и открыто заявляют, что они хотят неравенства.
- На самом деле Трамп говорит что попало, он говорит почти все, что приходит ему в голову, он проводит что-то вроде экспериментов в том смысле, что это производит непредсказуемые связи. Он вне истеблишмента, нападает на самые влиятельные СМИ, осуждает неэффективность финансовой системы, признает свою преданность Путину и так далее. И в то же время он призывает к возвращению к довольно условной идентичности, которая далека от экспериментов в любой форме.
- То, что вы говорите, правда. Трамп связывает две формы дискурса, которые обычно противоречат друг другу: с одной стороны, он представляет себя триумфатором, победителем, бизнесменом, который представляет Америку тех, кто выигрывает у Америки проигравших, а с другой - он обращается к исключенным, тем, кто был брошен политическим классом. Это порождает очень необычное слияние между триумфалистской Америкой и Америкой тех, кто страдает. Почему они страдают? Они страдают из-за мексиканцев, латиноамериканцев, иммигрантов? Трамп умело соединил две формы американской идентичности.
- Но мне кажется, что в то же время политика для вас не имеет к этому никакого отношения. Это не вопрос управления или жизни, даже не вопрос власти. Для вас политика скорее заключается в вечной борьбе между богатыми и бедными.
- Политика для меня фактически заключается в этой борьбе, этой оппозиции, просто богатые и бедные не соответствует определенным социологическим категориям или конкретным социальным группам: они функционируют скорее в символической структуре этой оппозиции. Такие движения, как, например, "Оккупируй Уолл-стрит", являются результатом объединения многих групп, множества идентичностей, различных форм субъективации. В этом смысле место угнетенных неоднородно, оно многогранно, как вы предполагаете, но в то же время они строят себя в оппозиции к неолиберальному отправлению власти.
- Вот что случилось у нас после студенческого движения в 2011 году: оно оставило свой след, оставило важный след, изменило восприятие....
- Конечно, потому что мы имеем дело с конфигурацией, которая порождает новый тип народа в качестве коллективного символа, народа, который происходит из очень разных источников и при этом занимает одно и то же пространство, одно и то же место. То, что народ таким образом конструирует, это своего рода оппозиция официальному миру, политике, понимаемой как отправление власти.
- Но разве нет определенного конформизма в таком взгляде на вещи? Некоторые люди стали видеть в вас своего рода изощренного социал-демократа.
- (Смеется). Социал-демократ? Никакого отношения это к моей позиции не имеет.
- Ну, я в курсе, но я спрашиваю, потому что здесь, перед вами, я хотел бы знать из первых рук, как вы определяете себя? Как не авангардный коммунист, анархист, левый популист?
- Я определяю себя как радикального демократа. Если коммунизм, о котором вы говорите, пусть даже коммунизм с человеческим лицом что-то бы да значил, то это была бы своего рода радикальная демократия, точно так же как анархизм был бы своего рода радикальной демократией. Я имею в виду, что то, за что я выступаю, на самом деле является радикальной реализацией принципа равенства, и это, безусловно, не имеет ничего общего с социал-демократией, которая, как мы знаем, является частью парламентской политики. Что касается популизма, то я думаю, что это очень двусмысленное понятие, отчасти потому, что, с одной стороны, оно относится к народу как к очень важному символу политики, а с другой стороны, оно обозначает, как нам известно, очень специфическую форму отношений между народом и лидером.
- Как вы видите это применительно к США?
- Я думаю, что то, что произошло в Соединенных Штатах (и не только в США), политики сочли полезным создать врагов такого рода: популизм - это враг, популизм - это то, что есть на другой стороне, и все, кто не согласен с теми из нас, кто в настоящее время обладает властью, являются популистами. Они подумали, что это разумно, а потом случился Трамп.
- И для Рансьера левый популизм – не лучший выбор?
- Как левые активисты мы не можем говорить о "популизме", поскольку под этим названием обычно подразумевается монополизация демократических сил харизматическим лидером, например, Кристиной Киршнер, которая явно пыталась править, воплощая в себе весь народ. Небольшая проблема заключается в том, что народ не может быть воплощен.
- Нет, конечно, нет, но я имел в виду не выражение или воплощение, а спонтанное распространение сетей сотрудничества, которые действуют за пределами крупных финансовых центров и политического истеблишмента. Философ Родриго Карми говорит об интифадах без проводников и авангарда, а Каурисмяки называет все это "идиллическим коммунизмом", коммунизмом, имманентным телесным практикам и не вписывающимся ни в какой утопический горизонт. Вы сами говорите об этом в предисловии под названием "Радикальный разрыв" к книге Бланки "К вечности – через звезды": "Коммунизм - это равенство людей, разделяющих одно и то же знание небес". Это очень интересное определение, которое по ходу дела утверждает неразделимый характер разума: разум как нечто общее всегда, что каждый может использовать и подчинять своей воле.
- Ну, конечно, интифада без авангарда предполагает, что равенство разума является основой коммунизма, а это значит, что в основе коммунизма лежит это кредо, вера в разум, который разделяют все. Это главное для меня - уверенность в способностях каждого человека, и это не имеет ничего общего, например, с представлениями Негри и Хардта об общем интеллекте или о якобы общих навыках, которые порождаются новыми технологиями. Я не мыслю подобным образом, это не то, что я имею в виду, а то, что коммунизм - это нечто построенное или сотканное в каждый момент, в любом отношении. Меня интересует то, что в каждый из этих моментов, в каждом типе отношений, в каждый момент времени можно предположить равенство или воспроизвести неравенство. И поэтому мы либо строим коммунистический мир, либо воспроизводим логику неравенства.
- Я не могу не согласиться с этим. В любом случае, равенство является для вас предположением, а не обещанием или чем-то, что мы стремимся завоевать. Это отправная точка, которая на практике создает впечатление, что она носит явно перформативный характер. Когда это происходит, логика спектакля уступает место логике карнавала, и что-то из этого произошло в Чили с 2011 года.
- Это правда, я считаю, что мы должны учитывать все формы творчества, все способы мышления, которые включаются или используются, когда обычный порядок вещей нарушается. Мы в какой-то мере являемся свидетельством всех этих революционных движений, всех тех революционных времен, всех тех революционных дней, когда люди делают множество вещей: перформансы, акции или партии, чье беззаконие подрывает силы неравенства. Это моменты, когда мужчины, женщины, люди могут доказать себе свою способность делать то, для чего они не должны были обладать никакими дополнительными возможностями. Но это только одна сторона вопроса; другая имеет отношение к временной реальности, которую вы очень хорошо подытоживаете в фигуре карнавала.
- Но я догадываюсь, вы не любите карнавал?
- Нет, дело не в том, что мне это не нравится; проблема с карнавалом заключается в том, что это одна из форм народного изобретения или народной перверсии, которая возникает как реакция на определенные институциональные рамки. Каждый год наступает время, когда мужчины или женщины из простого народа становятся королями или королевами и разрушают мир, переворачивают его или переворачивают вверх дном, но делают это только на определенный срок. И для меня это отличается от способностей народа, которые появляются в неожиданные моменты, без какой-либо программы или расписания. Карнавал - это время народа, но после него все возвращаются домой, возвращаются к работе, возвращаются к своему обычному состоянию. Что я думаю об этих ритуалах, так это то, что они не оказывают подрывного действия, отчасти потому, что для меня то, что включено в приостановление недееспособности, которое другие приписывают нам, является чем-то определенно иным: это изобретение новой временной реальности.
- Как в "Пролетарских ночах".
- Именно. Из этой книги я могу привести довольно случайный пример: эта "пролетарская ночь" началась в начале марта и должна была бы длиться до тридцать первого, потому что после этого, как мы все знаем, начинается апрель. Но любопытно, что здесь не было апреля, а тридцать второго марта, а затем тридцать третьего марта и так далее. Это всего лишь случайность, но она иллюстрирует эту идею перверсии времени или изобретения нового времени.
- Но в основе карнавала лежит то, о чем все время забывают: внезапный взрыв эгалитарного потенциала народных традиций. Разве это не форма коллективного перформанса, который в точности является предметом и искусства, и политики?
- Конечно, потому что в народных движениях и практиках интересна именно неразличимость между политическим перформансом и художественным исполнением. У нас есть идея о политике как о способе перемещения, способе самоорганизации тел, о демаркации временных интервалов. Это в равной степени проявляется как в самых последних политических движениях, так и в самых последних художественных представлениях. И поэтому, на мой взгляд, следует говорить о двух совершенно разных попытках: первая - вывести на сцену искусства все политические означающие, воссоздать политику с точки зрения искусства, а вторая состоит в связях или расплывчатых отношениях, которые уже существуют между теми формами, которые нам известны из практики политического протеста, и теми, которые вытекают из художественного исполнения или творчества. Что я думаю об этих практиках, так это то, что они неопределимы.
- Как и связь между ними.
- И связь тоже, и граница, которая неточна. И это я противопоставляю художественному притязанию воссоздать слово политики через инструменты искусства.
Беседовал Федерико Галенде, профессор Университета Чили. 4 декабря 2016 года.