Право на секс?

01 сентября 2022 / 13:48

Стенограмма выступления оксфордского философа Амии Сринивасян в подкасте Тайлера Коуэна

Утопический феминизм

Тайлер Коуэн: Всем привет и добро пожаловать на "Беседы с Тайлером". Сегодня я разговариваю с Амией Сринивасян, которая очень быстро стала одним из лучших и самых известных философов. Она профессор Оксфордского университета. У нее вышла новая книга, которая попала в списки бестселлеров во всем мире, под названием "Право на секс". Она стала одной из самых популярных книг года. Амия, добро пожаловать.

Амия Сринивасан: Большое спасибо за приглашение, Тайлер. Я очень рада быть здесь.

- Вы называете себя утопической феминисткой. Будет ли в вашем воображаемом утопическом феминизме разрешено то, что я бы назвал компартментализацией[1]? Приведу простой пример. Если взять, скажем, стендап-комедию, то многие из подобных выступлений являются сексистскими или расистскими, а даже если это не так, то воспринимаются как таковые. Что будет с ними в вашей утопии? Нам не нужно будет обращать на подобное внимания, и пусть они делают, что хотят? Или как вы к этому относитесь?

- Я не уверена насчет компартментализации. Я думаю, что все зависит от контекста. Например, когда вы думаете о насилии в рэп-лирике, одержимости, которая обуяла лицемеров в 80-х годах, нужно знать, какое перформативное значение данные призывы к насилию выполняют в произведении искусства, то есть в рэп-музыке. Это не то же самое, что кто-то стоит посреди городской площади и пытается намеренно подстрекать людей к насилию.

Даже не говоря об утопии, просто о том, что мы должны думать о перформативных высказываниях сейчас, я полагаю, что мы должны рассматривать их с большим учетом контекста и смотреть, что вообще творится в данных конкретных случаях. То, что на первый взгляд может казаться проблемой, может таковой и не являться. Но давайте будем честными, если вы хоть раз заходили в камеди-клаб - а я недавно была там, когда была в Лос-Анджелесе, - там просто очень много откровенного сексизма.

Это весьма шокирует - несмотря на феминистскую революцию в комедии - как много выступлений стендап-комиков на самом деле абсолютно скучных и сексистских. Теперь, наверное, вы спросите о том, что это же что-то вроде просто юмора...

- Верно, в нем есть элемент жестокости. Как юмор вписывается в утопию - старая загадка, потому что юмор часто бывает жестоким, не так ли?

- Ну, смотрите, я не думаю, что утопия или революционный мир - это место без какой-либо формы жестокости, и уж точно не место без юмора. В нем найдется место и разочарованию, душевной боли, трагедии и трагикомедии. Человеческие слабости никуда не исчезнут. Сердечная боль будет существовать. Как и юмор вместе со всем этим.

Мысль - и я не утверждаю, что вы ее отстаиваете, - о том, что для юмора нужны структуры организованного политического угнетения, такие как расизм, является крайне ограниченной. У греков был юмор без расизма. У них были другие принципы господства, но у них было хорошо развитое чувство юмора, порой направленное на интеллектуалов и философов, которые, я думаю, зачастую являются весьма удачной мишенью.

Я думаю, что существует такое мнение, что прекращение господства и угнетения каким-то образом лишает жизнь всего того особенного и фактурного, что в ней есть: юмора, любви, близости, дружбы. Я совершенно не считаю, что это правда. Я думаю, на самом деле, конец господства может привести к тому, что те специфические вещи, которые делают человеческую жизнь достойной того, чтобы быть прожитой, жизни, включая юмор, более полно раскроют свой смысл.

- Есть интервью с вами, в котором вы говорите о своем методе и своей книге такими словами - я цитирую - "дискомфорт, амбивалентность и говорить правду". Мне показалось, что это хороший подход, но я думаю вот о чем: если вы всегда ищете место для контекста и амбивалентности, то может ли перед вами открыться какой-то путь, встав на который вы рискуете оказаться среди социальных консерваторов? Пусть и консерваторов-феминисток. Позвольте спросить, что должно измениться, чтобы вы в итоге оказались в основном социальным консерватором? Я не требую от вас подобного, но допустим это случилось, как подобное могло бы выглядеть?

- Мир, где я, Амия Сринивасян, стала социальным консерватором?

- Представим, что вы стали социальным консерватором, потому что всегда есть контекст, всегда есть амбивалентность. Вы обозначаете эти контексты, из которых открывается множество перспектив, строите эти миры, и, сами того не желая, создаете все эти контексты, в которых находится место и для социального консерватизма, который затем признается респектабельным и его никто не трогает.

- Я должна сказать, что, хотя я неоднозначно отношусь к некоторым вещам, я очень категорична в отношении некоторых других вещей в книге. Это не значит, что моя позиция в целом такова, что мы должны быть амбивалентными по каждому вопросу, или мы не уверены, что можем встать на определенную сторону. Например, у меня очень сильные - и, как мне кажется, для американского мейнстрима весьма неоднозначные - взгляды на декриминализацию секс-работы.

Я думаю, что есть очень четкие аргументы, основанные на базовых политических и этических предпосылках, почему мы должны полностью декриминализировать секс-работу. Но я думаю, что есть и другие случаи, когда, например, мы думаем о том, как справиться с сексуально жестокими мужчинами или о взаимоотношениях между радикальной политикой и государственной властью, где мы должны быть более осмотрительны и амбивалентны.

Я не хочу сказать, что мое политическое мировоззрение в целом - это амбивалентность. Какой самый близкий путь - это ваш вопрос - между мной и консервативным мировоззрением? Я могу сказать, какие части консерватизма являются наиболее привлекательными…

- Чтобы подвести вас ответу, кто-то может сказать: "Ну, если бы расходы на неполные семьи были бы намного выше, чем я думал, я был бы социальным консерватором". Я не говорю, что это должен быть ваш ответ, но это был бы своего рода ответ на мой вопрос.

- Да. Это действительно интересный вопрос. Я не уверена, что смогу дать на него хороший ответ. Я думаю, есть интересные вопросы о месте общества, традиции, ритуальной преемственности в человеческой жизни и их отношении к ценностям. Я думаю, что консерваторы - в подлинном смысле консерваторы - иногда правильно критикуют левых за недостаточное внимание к некоторым из этих вещей, которые действительно придают человеческой жизни ценность.

Возникает вопрос, как найти место для этих вещей в обществе, которое также является радикально демократическим и плюралистическим? Я думаю, что ответ либерализма не был очень успешным, и поэтому левые должны предложить альтернативный образ будущего, в котором вы можете наслаждаться реальной социальной близостью, сохранять определенные формы коллективной ритуальной традиции, но так, чтобы это не имело отношения к угнетению.

Я полагаю, что мой ближайший путь к консерватизму был бы таким, если бы я была человеком - а я им не являюсь - который просто считает, что, на самом деле, единственной правдоподобной моделью для этих вещей является представление о несекулярном, в широком смысле религиозном, и кроме того культурно и этнически замкнутом обществе.

Я ни в коем случае не одобряю это, но я думаю, что у меня, и у нас, левых, в целом - я не имею в виду вас - у левых, в целом, больше уделяют времени на ответ этой части консервативной критики, чем у либералов, которые думают: "Ну, нет, у вас может быть просто базовое плюралистическое общество, в котором каждый, в рамках определенных ограничений, может жить в соответствии со своим представлением о хорошей жизни до тех пор, пока это не ущемляет возможности других делать то же самое, и это абсолютно работоспособно".

Я думаю, что подобные представления привели нас к массовому отчуждению, ощущению несчастья и определенному духовному опустошению. Можно исходить из этого и идти совершенно разными путями, и можно даже стать крайне правым, двигаясь из этой отправной точки. Я просто не иду таким путем.

Сохранятся ли различия между мужчинами и женщинами

- Мне кажется, что по мере приближения к тому, что вы называете феминистской утопией или, в целом, к улучшению мира, мужчины и женщины будут все больше отличаться друг от друга. Существует эмпирическая литература, свидетельствующая о том, что в более эгалитарном обществе персональные характеристики мужчин и женщин различаются больше. Данные по научно-техническим и инженерным специальностям: в Иране на душу населения или в пропорциональном отношении больше специалистов в данной области, чем в Швеции[2].

Когда дела обстоят весьма неважно, то мужчины и женщины в определенном смысле вынуждены становиться похожими. Когда ситуация улучшается, они, похоже, становятся более разными. Устраивает ли вас вероятность того, что в феминистской утопии мужчины и женщины будут более разными, чем сегодня, в целом, в среднем?

- Я бы для начала опровергла предпосылку вашего вопроса. Я полагаю, что в контрасте между Ираном и Швецией очень много путаницы.

- Но это справедливо для самых разных стран вообще. В странах с невысоким уровнем гендерного эгалитаризма женщины с большей вероятностью предпочитают естественнонаучные дипломы. В странах с высокой степенью гендерного эгалитаризма, таких как скандинавские страны, доля женщин, специализирующихся в области инженерии и естественных наук, относительно невелика.

- Относительно невелика. В скандинавских странах матери-одиночки все еще являются самой неблагополучной демографической группой. У вас все еще очень укоренившиеся гендерные стереотипы. У вас все еще очень высокий уровень сексуального насилия. Когда мы говорим о гендерном равенстве, да, в некоторых отношениях эти страны лучше. Но я не думаю, что эти различия достаточно глубоки, чтобы дать нам какое-то серьезное понимание того, как будет выглядеть то, что многие феминистки, такие как я, хотели бы сделать, то есть отменить гендер как таковой.

Я думаю, что все именно так, как полагал Милль. Нелепо выяснять, на что женщины способны по факту рождения таковыми, или каковы их способности в условиях патриархальной Англии XIX века. Я думаю, что довольно нелепо пытаться определить это на основе различий между Ираном и скандинавскими странами.

Предположим, что в мире, который вы себе представляете... Итак, я представляю себе мир, в котором гендера не существует. Есть люди с разными типами тел, поэтому, если переформулировать вашу гипотезу, вопрос заключается в том, как бы я относилась к миру, в котором люди с женским телом склонялись бы к одному, а люди с мужским телом склонялись бы к другому?

- Конечно, как и в гендерно-эгалитарных обществах мужчины, похоже, больше ценят внешность женщин. Существует множество независимых источников в литературе, в которых...

- Я должна остановить вас здесь. У нас не получится продуктивного разговора [смеется], если вы начнете описывать скандинавские страны как гендерно-эгалитарные.

- Но в относительном выражении это так. Нет?

- Это все равно, что назвать их социалистическими. Да, там немного больше социализма по сравнению с США, но представление о том, что эти страны гендерно эгалитарны, весьма преуменьшает то, о чем мечтают феминистки, когда говорят об освобождении от патриархата. Это гораздо больше, чем просто немного более низкий уровень сексуального насилия, меньший разрыв в зарплате.

Это то, что феминистки конца 60-х и начала 70-х годов - радикальные феминистские движения за освобождение женщин – считали попросту тривиальным. Они требовали подобного, но считали, что этого удастся довольно быстро добиться.

Но они ошибались. Они ошибались в том, насколько глубоко укоренился статус-кво. Они также ошибались в отношении роста новых правых настроений в США и Великобритании. Но их взгляды всегда были направлены на нечто гораздо более значимое, чем то, что мы видим сегодня в скандинавских странах.

- Если говорить о подчинении мужчин женщинам или о работах Милля в целом, то он действительно мастер в использовании кросс-секциональных различий в отношении того, что он наблюдает, прежде чем делать выводы. Меня беспокоит, что, с вашей точки зрения, у нас нет доказательств. Вы не видите достаточного различия в данных, и точка.

Мне это кажется эпистемологическим нигилизмом, и рано или поздно вам придется использовать данные, полученные на основе кросс-секциональных исследований, например, сравнивая секс-работников в Новой Зеландии с секс-работниками в Германии, что пойдет вразрез вашему весьма скептическому отношению к кросс-секциональным данным. Нет?

- Нет, потому что существуют большие различия между режимами прав, как и в том, как они трактуют секс-работу. В США секс-работа почти полностью криминализована, причем криминализована очень жестко. Законы против секс-работы регулярно исполняются очень мощной полицейской системой.

Но есть и Скандинавские страны, которые экспериментируют с так называемой скандинавской моделью, предполагающей борьбу со спросом, а не с предложением. Есть страны, похожие на США, где секс-работа, опять же, имеет другую форму регулирования. Новая Зеландия, Новый Южный Уэльс... Были проведены очень интенсивные исследования о различных последствиях применения разных правовых режимов регулирования секс-работников в этих странах, и секс-работники постоянно пишут об этом.

Я не то чтобы нигилистка, но и не скептик. Я считаю, что мы должны рассматривать доказательства. Но я думаю, что мы также должны быть очень осторожны, делая именно те выводы, которые делались снова и снова в истории общественной мысли о различии женщин и мужчин, и рассуждая о гендерных стереотипах, согласно которым можно было бы предположить, что женщины по факту рождения тяготеют к определенным формам деятельности, труда и самовыражения.

Приведу просто несколько примеров. Вы изучали данные о гендерной идентичности в младенческом возрасте? То, как вы рассматриваете маленьких детей - и, кстати, это происходит и в скандинавских странах - они могут определить игрушки, которые ассоциируются с девочками и мальчиками, довербально.

Существуют также данные, показывающие, что взаимодействие родителей с младенцами сильно различается в зависимости от пола ребенка. Мальчикам разрешается более свободно бродить по земле. Их реже берут на руки, реже держат на руках. Их описывают в других терминах. Мальчики смелые, энергичные и творческие. Девочки - милые и красивые.

Мысль о том, что существует какой-то пример известного всем общества, где мы настолько далеки от вышеописанного, что можем начать хорошо разбираться в том, каковы женщины и мужчины по своей природе, мне кажется эпистемически наивной. Я не говорю, что это неинтересно, и вы можете оказаться правы, в конце концов. А я могу оказаться неправой.

- Возможно, таково будет значение параметра, которое может приблизить вас к социальному консерватизму.

- Нет, на самом деле все не так. Отчасти я нахожу весь этот дискурс проблематичным, потому что считаю, что мы должны относиться с подозрением к данным - очень, очень тонким и слабым данным, - которые, похоже, оправдывают предрассудки, способствовавшие угнетению больших слоев населения, в данном конкретном случае женщин, и имевшие большое значение для общества на протяжении всей истории.

Я также полагаю, что одна из ошибок, которая постоянно повторяется в подобных рассуждениях, в этих разговорах о том, что является врожденным или естественным, заключается в том, чтобы думать о том, что является естественным, как будто оно является необходимым. Это очень давно заметила Суламифь Файерстоун, но очень немногие люди обращают на это внимание, а именно: "Что естественно, не значит что необходимо".

Это крайне важно. И дело даже не в том, что естественное обеспечивает хорошую точку равновесия. Подумайте о том, сколько времени мы с вами проводим, сидя без дела. Совершенно неестественно для человека сидеть без дела, но мы находимся в этой точке равновесия, где подавляющее большинство людей просто сидят без дела весь день.

Поэтому я думаю, что существует отдельный вопрос о том, как люди - как по сути социальные, культурные, окультуренные существа - представляют себе наш мир. И это отличается от вопроса о том, какие природные предрасположенности у нас могут быть. Это не противоречит друг другу, но я не думаю, что кто-то из нас считает, что мы должны сформировать общество, которое разрешит нам непосредственно выражать наши самые "естественные ориентации".

- Должны ли продолжать существование женские шахматы как сегрегированный вид спорта? Мы не разделяем шахматные турниры ни по расовому признаку, ни по какому-либо другому - иногда по возрастному, - кроме пола. Женские шахматы - это совершенно отдельная вещь. Должно ли это нас оскорблять? Или это, наоборот, здорово?

- Я не думала об этом.

- Но вы ведь выступаете против сегрегации в целом? Разве не странно не иметь своего мнения по этому поводу?

- Нет, я не считаю странным не иметь своего мнения о чем-то, о чем было исписано много бумаги. Есть философы и теоретики игр и спорта в целом, которые проводят много времени, размышляя о том, как мы должны организовывать соревнования, игровые соревнования в частности. Я не знаю, что значит быть противником сегрегации как таковой.

Я выступаю против расовой сегрегации. Это правда. Я не против других форм "сегрегации", например, возрастной сегрегации. Я думаю, например, что это нормально, что в ночные клубы нельзя пускать детей до 18 лет, если вы находитесь в данной стране, или до 21 года. Я думаю, что здесь есть интересные вопросы. Я не играю в шахматы, и я не слежу за соревновательными шахматами, поэтому у меня нет своего мнения.

О согласии

- Каково место права собственности на самого себя в вашей этической системе?

- С одной стороны, я глубоко уважаю понятие, к которому мы, возможно, отсылаем, когда говорим о праве собственности на самого себя в терминах суверенитета тела и, возможно, определенного числа прав распоряжаться своим телом и своим трудом по своему усмотрению. Но я не люблю разговоры о праве собственности на самого себя. Я думаю, что это означает импортировать модель права собственности, которая не совсем верно трактует наше отношение к себе. Но если вам интересно, мы можем об этом поговорить.

- Но вы можете представить себе подобное как своего рода неприкосновенную кантовскую автономию, не обязательно собственность, как ее понимал Локк. Мне кажется, если вы достаточно доверяете праву собственности на самого себя, скажем, чтобы выставлять его в качестве заслона против рабства или ограничений относительно того, что вы можете делать со своим телом, то как это согласуется с определенным скептицизмом в отношении моделей согласия? Что останавливает вас от перехода от права собственности на самого себя к согласию?

- Мой скептицизм в отношении моделей согласия носит весьма специфический характер. В общем так, как я думаю, как секс существует в нашем обществе, то есть в глубоко патриархальном обществе в настоящее время - согласие эффективно работает как необходимое, хотя и недостаточное, условие этически допустимой сексуальной активности. Возможно, не с самим собой. Я не думаю, что человек действительно спрашивает и дает согласие на секс с самим собой, разумеется - с другими людьми.

Это необходимое условие, но, как мне кажется, недостаточное, потому что я думаю, что есть случаи этически проблематичного секса, который также происходит по согласию. Один из примеров, о котором я рассказываю в книге, - это секс между преподавателем и студентом. Очевидно, что иногда секс между преподавателем и студентом, как и секс между взрослыми людьми в целом, может быть не по обоюдному согласию. Но я думаю, что существует множество случаев секса между преподавателем и студентом, которые неоспоримо - или должно быть неоспоримо - понимаются как секс по обоюдному согласию, но, тем не менее, являются проблематичными.

Есть достаточно глубокая феминистская критика роли согласия в сексе, которая выступает против предпосылок, которые в первую очередь представляют ритуал запроса и согласия необходимым. Когда вы говорите кому-то: "Ну, представьте себе сексуальное взаимодействие без ритуала согласия и запроса согласия", они сразу представляют себе нарушение сексуальной этики.

Но вспомните, как вы ведете себя, когда общаетесь со старым другом. Ваш старый школьный или студенческий приятель потерял ребенка, и вы обнимаете его и утешаете - то, что мы не так часто делали во время пандемии. Вы не спрашиваете такого согласия. Вы не просите согласия на то, чтобы обнять своего приятеля.

Причина в том, что природа ваших дружеских отношений подразумевает тонкую настройку на желания, потребности и нужды вашего друга. Вы не вступаете во взаимодействие с другом, предварительно размышляя: "Я хочу чего-то такого, чего он, возможно, не хочет". Здесь нет некоего неявного предполагаемого несовпадения желаний или потребностей. Это не обмен по договору. Это не переговоры. Вы не станете обнимать своего друга, если это ему в данный момент не нужно.

Сам факт, что мы уделяем столько внимания согласию, когда речь идет о сексуальных отношениях, я думаю, раскрывает определенное число фоновых условий того, как мы взаимодействуем в сексуальном плане, а именно: есть масса случаев, когда одна сторона хочет получить в основном что-то, что другой человек не хочет, в некотором смысле, давать, когда люди неверно понимают друг друга. В данном случае мы не видим того же уровня настроенности друг на друга.

Грубо говоря, многих людей возбуждает тот факт, что другой человек в каком-то смысле не хочет заниматься сексом, и тогда ритуал согласия становится необходимым.

Это не единственная причина, по которой согласие имеет большое значение. Другая причина, по которой согласие может быть важным - и это очень хорошо заметно по практике BDSM - заключается в том, что иногда мы просто не знаем, чего хочет другой человек, потому что секс очень сложная штука, и люди могут действовать по-разному. Поэтому иногда очень важно просто спросить кого-то прямо.

О секс-ваучерах

- Вы наверняка в курсе, что инвалиды в Нидерландах могут получить ваучер на секс, чтобы совершать сделки с секс-работниками. Это хорошо или плохо? Они являются своего рода инцелами, не в том смысле, в котором это слово обычно используется, но они, по крайней мере в некоторых случаях, вынужденно безбрачны.

- Я не думаю, что полезно называть их инцелами.

- Ну, это буквальное значение слова, верно?

- Да, но...

- Но хорошо это или плохо?

- Нет, Тайлер. Но я хочу прояснить этот вопрос, потому что неважно, что это буквальное значение слова. Это не буквальное значение - это этимология слова. Этимология слова - это вынужденный целибат, но инцелы, например, отрицают, что есть женщины-инцелы. С вашей точки зрения, по определению, существуют женщины-инцелы, если только есть хотя бы одна женщина, которая не занимается сексом и хотела бы заниматься сексом.

Инцел - это сторонник определенной субкультуры. Я думаю, что это действительно политически важно, потому что есть много мужчин - не только мужчин с ограниченными возможностями - много мужчин, много женщин, которые романтически и сексуально одиноки в различных формах, которые подпадают под дескриптор "вынужденный целибат", но не назвали бы себя инцелами, и уж точно не стали бы придерживаться идеологии инцелов. Я думаю, что это чрезвычайно важно с политической точки зрения - не использовать слово "инцел" для обозначения просто вынужденного целибата.

- Но это хорошо или плохо? Я понимаю, почему вы не хотите использовать это слово, потому что вы уже предвидите редукцию смысла, верно?

- Ну, нет - я просто собираюсь ответить на вопрос. Думаю ли я, что это хорошо или плохо? Я думаю, что это действительно сложный вопрос. Я думаю, что мы должны начать с точки зрения секс-работников. Почему многие женщины занимаются секс-работой? Ну, большинство женщин, занимающихся секс-работой, обычно делают это потому, что им нужны деньги. Они не могут найти работу получше, часто из-за своего статуса трансгендерной женщины, отсутствия документов или инвалидности. Доля женщин с ограниченными возможностями в секс-работе очень высока.

Когда вы берете группу женщин, которые занимаются секс-работой по этим причинам, а затем создаете систему ваучеров, подобную описанной вами, я думаю, что вы находитесь на проблемной территории. Это не значит, что...

- Давайте поднимем ставки, ок? Можно сделать так, чтобы ваучер стоил больше.

- Простите, Тайлер, могу я закончить свою мысль?

- Простите, продолжайте.

- Это не значит, что в утопическом обществе не будет людей, которые работают как сексуальные суррогаты. Шарль Фурье, утопический социалист, представлял себе именно это. Он считал, что будет существовать класс людей, своего рода амурная аристократия, которая будет заниматься сексом с пожилыми и немощными людьми, желающими секса, но не имеющими сексуального желания. Эти люди делали бы это по доброте душевной. Они делали это потому, что были амурными дворянами, своего рода noblesse oblige.

Проблема в том, что, думая о чем-то подобном, или думая в целом о перераспределении секса, или думая о сексе как о вещи, которая потенциально может быть перераспределена, мы работаем на патриархальном фоне, на котором мужчины регулярно думают, что они имеют сексуальное право на женское тело.

Когда таков реальный социальный фон, то я думаю, что очень трудно задавать дальнейшие вопросы о таких вещах, как суррогатное материнство, таким образом, чтобы это не привело к проблематичному повторному определению женщин как тех, чья роль состоит в сексуальном обслуживании мужчин. Такого мнения придерживаются секс-работники.

Радикальных секс-работников, таких как Джуно Мак и Молли Смит, авторов книги "Бунтующие проститутки", не очень интересует ответе на вопрос, должны ли мы в идеальном или даже в реальном мире предоставлять секс-работникам государственные субсидии на секс с инвалидами, потому что они считают, что это отвлекает внимание от реальности секс-работы для подавляющего большинства секс-работников, что является правдой.

- Мне кажется, что существует простой аргумент про инвалидов в Нидерландах, подобный тому, который использует Дэвид Брейбрук насчет базовых потребностей, - есть что-то очень хорошее, что мы могли бы сделать для них, что также снижает их стигматизацию в результате того, что они имеют такого рода удовлетворение или испытывают удовольствие. Тогда ссылаться на эти серьезные идеологические дискуссии и говорить: "Ну, мы не будем делать этого для вас, потому что нам не нравится его символизм по отношению к другим проблемам, которые мы считаем более важными для вас", - это кажется мне неправильным.

- Тайлер, позвольте спросить вас вот о чем: почему вас интересует вопрос о государственных субсидиях для мужчин-инвалидов (men)?

- Я сказал людей-инвалидов (individuals), верно?

- Нет, вы только что сказали "мужчины-инвалиды".

- Хорошо, о них, в общем-то, в основном и шла речь.

- Да. Но почему так?

- На мой взгляд, мужчины и женщины по биологическим причинам отличаются друг от друга, в том числе и в отношении к сексу, и больше мужчин-инвалидов заинтересованы в том, чтобы принять подобное предложение, чем женщин-инвалидов.

- Каковы, по вашему мнению, биологические причины этих внутренних различий между отношением мужчин и женщин к сексу?

- Вероятно, в конечном счете, дарвиновские - тот факт, что мужчины по-разному инвестируют в создание и воспитание детей, чем женщины, поэтому мы эволюционировали, чтобы быть несколько разными.

- Вы считаете, что для мужчин секс - это базовая потребность, а для женщин - нет?

- Нет, я так совсем не считаю. Я не всегда понимаю, что значит "базовая потребность", но я определенно считаю, что если существует система ваучеров, то она должна быть доступна для мужчин, женщин, представителей других полов - как бы вы ни хотели об этом говорить, а не только для мужчин.

- Позвольте мне сказать, вы спрашивали - когда мы думаем об этом вопросе политически – то зачем нам приплетать сюда целый, совершенно идеологически ортогональный вопрос? Типа, нет, вот что значит заниматься политикой. Что значит заниматься политикой, а также разрабатывать политику, так это думать о реальных последствиях политики, которую вы проводите.

Итак, что я хочу знать - и о чем я недостаточно знаю - это то, каковы последствия для реальных женщин, которые занимаются секс-работой в Нидерландах? Сколько им за это платят? Довольны ли они тем, что занимаются этим? В какой степени они подвергаются сексуальному насилию из-за этого? Как это влияет на их трудовые права? Вот в чем вопрос.

Это не ортогональный идеологический вопрос. Я хочу сразу внести ясность, когда вы непосредственно полагаете, что секс - это базовая потребность мужчин. Я думаю, что если мы говорим о пагубной идеологии, то это очень большая часть пагубной патриархальной идеологии, которая считает, что для мужчин секс - это базовое благо. Это как еда или вода. Женщины, которые отказываются заниматься сексом с мужчинами, лишают их базовой необходимости. Женщины одновременно являются и этой необходимостью, и теми, кто ее предоставляет.

Часть причины, по которой этот взгляд является полной чушью, заключается в том, что, если вы посмотрите на инцелов, которые проводят все свое время, разглагольствуя в интернете именно в таких выражениях - они в целом не заинтересованы в сексе с секс-работниками. И знаете, с кем еще они не заинтересованы в сексе? Они не заинтересованы в сексе с небелыми женщинами, с женщинами, которые не являются стереотипно привлекательными - толстыми, застенчивыми, аутистами, социально неадаптированными.

Почему? Потому что они утверждают, что их расстраивает лишение этой базовой потребности, которой является секс, но на самом деле их расстраивает их предполагаемый низкий статус в сексуальной иерархии, иерархии, которая вознаграждает мужчин, у которых якобы есть секс или которые получают секс или привлекательны для женщин с высоким статусом. Так что да, я действительно считаю, что нельзя вести эти разговоры о секс-работе и о том, как ее законодательно регулировать, не затрагивая в первую очередь вопросы патриархата.

О снижении темпов роста населения

- Я сам в некотором роде утопист, хотя, возможно, не такой, как вы. И я беспокоюсь о мире, в котором с каждым поколением - или страна за страной - людей может становиться все меньше, в том числе и женщин. Это уже происходит в Японии и Италии. Уровень рождаемости падает в самых разных странах. Если нас ждет мир, где численность население продолжает падать, количество живущих людей становится все меньше, меньше, меньше - это проблема? Позвольте спросить, что мы должны сделать, чтобы повысить рождаемость? Или это часть вашей утопии, что мы просто позволим населению продолжать сокращаться?

- Как вы сами только что намекнули, хотя и не упомянули, есть страны, где население растет.

- Это бедные страны, крайне далеки они от утопии. В Сахеле, на территории Западной Африки, на семью приходится по семеро детей, но никто этого не хочет. По мере развития страны, похоже, опускаются ниже уровня воспроизводства населения.

- Извините, я пока не стану отвечать на ваш вопрос. Я перейду к нему через секунду, к вопросу о том, что является причиной снижения уровня рождаемости.

Я просто указала на то, что если такая страна, как США, обеспокоена проблемой народонаселения, ей следует задуматься о своей иммиграционной политике. На самом деле, этот тезис высказывают очень правые католики, такие как Адриан Вермюле. Это одна из тех вещей, в которых он, на мой взгляд, прав. Хотя, конечно, он хочет впустить только католиков.

Но в любом случае, обеспокоенность многих стран по поводу сокращения населения связана с демографической угрозой. Дело не в численности населения как таковой. Дело не в том, чтобы было больше рабочих рук. Не в том, чтобы иметь...

- Но обратите внимание на обеспокоенность по поводу населения как такового, потому что я бы с радостью утроил иммиграцию. Но я прекрасно понимаю, что мир в целом не может полагаться на иммиграцию для пополнения населения, и все больше и больше стран переходят в эту зону. Вы обращаетесь к какой-то другой критике, которая беспокоит вас с политической точки зрения, но просто для мира в целом, поскольку уровень рождаемости падает, что, по-вашему, мы должны с этим делать?

- Тайлер, вы задали мне этот вопрос потому, что мне кажется, что некоторые методы ведения вами дискуссии - а я очень большая ваш поклонник - но они бездумно повторяют глубоко женоненавистнические и расистские предрассудки, происхождением из американского мейнстрима. Я не хочу сказать, что вы ссылаетесь на представления альтернативных правых. Я говорю: "Так люди привыкли говорить об этом". Американский мейнстрим немного необычен.

- Пример А: Япония - белая страна?

- Тайлер, подождите.

- Нет, вы пытаетесь вызвать чувство вины по ассоциации.

- Нет!

- Да.

- Тайлер, ничего подобного. Я хочу уточнить вопрос. Конкретная проблема, о которой вы задаете вопрос, заключается в том, что нам делать с падением рождаемости в некоторых странах? Теперь я перейду к вопросу о том, что надо делать, как таковое, по вопросу о корреляции между развитием и падением рождаемости. Я перейду к этому через секунду. У меня есть идеи.

Но я просто хочу сказать - поскольку очень многие слушают ваш подкаст - что первое, что мы должны сделать, когда говорим о снижении рождаемости, это подумать об иммиграционной политике. Мне приятно слышать, что вы сторонник открытых границ. Давайте перейдем к следующему вопросу.

- Но что вы будете делать, когда весь мир перейдет на сторону утопии?

- Подождите, я сейчас отвечу на вопрос.

- Да, что вы сделаете для повышения рождаемости?

- Да, хорошо. Феминистки очень долго, по крайней мере, в стране, в которой вы живете, с конца 1960-х годов, много писали о чрезвычайной сложности воспитания детей, социального воспроизводства и деторождения в США. Подобные вещи можно найти, кстати, и в итальянской феминистской традиции, если Италия хочет думать об этом в британской традиции.

Кто-то, как Эдриенна Рич, хочет провести различие между потенциальной возможностью человеческого воспроизводства и реальным политическим институтом, которым является материнство. Что это за институт? Это институт, который приватизировал ответственность за рождение детей, уход за детьми, воспитание детей на отдельные семьи. До сих пор не существует всеобщей круглосуточной системы воспитания детей.

Идея о том, что вы делаете все возможное, чтобы поощрить людей иметь детей в обществе, в котором, именно потому, что вы косвенно признаете - как и любой хороший экономист - что социальное воспроизводство является формой труда, от которого зависит общество, но в то же время никак не компенсируете это женщинам, непропорционально выполняющим этот труд, и делаете их жизнь тяжелее, чем когда-либо прежде. Это как раз то центральное противоречие политической жизни начала XXI века для такой страны, как США.

Чего именно вы хотите? Системы всеобщего круглосуточного воспитания детей, всеобщего приличного дошкольного образования. Вы хотите нестагнирующую зарплату, которая не требует от всей семьи работать полный рабочий день. Вы хотите лучшего материнского здравоохранения. Вы хотите бесплатное всеобщее здравоохранение - все эти базовые социальные условия. Теперь вы можете подумать: "Хорошо, но скандинавские страны, у которых есть кое-что из подобного, не...". Ну, у них есть кое-что подобное.

Опять же, вопрос в том, что, как мне кажется, вы уже предвидите ответ, поэтому вы анализируете данные и говорите: "О, не имеет значения, если мы сделаем все это. Даже если мы все это сделаем, у нас будет снижаться рождаемость". Я хочу сказать: "Попробуйте и посмотрите".

Я думаю, что вы должны переосмыслить и нуклеарную семью. Я думаю, вам нужно пересмотреть модель семьи. Посмотрите, что произошло во время пандемии. Каждая женщина, которая думала, что находится в равноправных отношениях с мужчиной, - почти каждая женщина обнаружила, что это не так. Почему? Потому что она по-прежнему выполняла всю работу по найму, а затем также должна была взять на себя подавляющую часть социального воспроизводства и воспитание детей. Этот труд систематически недооценивается.

Он также систематически недооценивается, когда его приватизируют в виде здравоохранения и ухода за больными. Многое должно измениться. Возможно, вы просто хотите удержаться и сказать: "Только в условиях сильного принуждения и отчаяния женщины готовы иметь детей". Если это окажется верным, я проглочу горькую пилюлю и просто скажу: "Хорошо".

О единой теории Амии Сринивасян

- Позвольте задать вам более длинный вопрос. Это касается вашей работы. Я начну с того, что прочту две ваши цитаты. Первая, цитирую: "История учит нас одной вещи: именно пророки, а не простые прагматики, являются самыми могущественными создателями миров". А вот другая цитата: "Можно надеяться на подобное отношение к философии в целом. Ее задача, как нам кажется, состоит не в том, чтобы исправить мир, а в том, чтобы исправить самих себя". Эти два отрывка из вашей работы действительно поразили меня. Позвольте мне продолжить.

Если вспомнить, все, чем вы занимались, в частности ваш интерес к генеалогическим ошибкам; более широкий, как кажется, ваш интерес к биографии идей, о чем свидетельствует ваша любовь к книге стихов Дэна Чиассона; или ваш интерес к тому, что наши ментальные состояния не являются прозрачными для нас; о вашей новой книге "Право на секс" - как вы представляете себе общую картину того, как все это можно было бы лучшим образом сочетать?

Являетесь ли вы пророком и творцом мира, или это разные части более общей картины? Просто скажите мне. Пусть это будет иметь смысл для меня, потому что я вижу, что там что-то есть, а вы еще не объяснили это. Вы поняли мой вопрос?

- Да, я не пророчица и не творец миров. Я очень надеялась, что вы меня об этом спросите, потому что именно к этому, как мне казалось, все и шло - к большой теории о том, как все это объединяется. Я разделяю с вами чувство, что есть что-то, что объединяет эти различные части моей работы, а не только тот тривиальный факт, что все они созданы мной.

Я не думаю, что у меня есть четкое представление о том, что это такое. Я думаю - и это отчасти говорит об одном из моих увлечений, которое вы обозначили, - о непрозрачности нас самих для самих себя, о том, насколько мы не можем познать себя.

В некоторых случаях, я думаю, это может привести к тому, что я называю трагическим мировоззрением, но это также подразумевает необходимость определенных социальных отношений для самопонимания. Вот почему я надеялась, что вы дадите мне возможность ответить на вопрос, как все это связано. Но, может быть, я могу указать на пару тем, которые, как мне кажется, затрагивают более эпистемологическую часть моей работы и более феминистскую, а вы сами скажете мне, не напоминает ли вам это что-нибудь.

Меня очень волнуют - именно этому была посвящена моя диссертация - границы самопознания. Это не значит, что мы никогда не знаем себя, но эта своего рода, так называемая картезианская картина - хотя ее несправедливо приписывают Декарту - картезианская картина, в соответствии с которой наше сознание - это своего рода театр, который полностью познаваем, который работает как своего рода компенсация за потенциальную непознаваемость внешнего мира...

Я думаю, что это плохая картина сознания, не по тем причинам, о которых говорит Фрейд. Я думаю, что эти причины правильные, но это не те причины, которые я привела. Я привела более технический аргумент, касающийся эпистемологии. Как только у человека появляется такая картина, по причине, которую я не буду здесь серьезно рассматривать, она подразумевает, что агенты могут делать все, что могут, в соответствии с их собственными представлениями, и все равно все будет совершенно неправильно, какой бы ни была нормативная система.

Как бы вы ни пытались индексировать нормативные истины в терминах того, как все выглядит с внутренней точки зрения, все равно будет так, что наша нормативная деятельность будет оставаться заложником этих внешних обстоятельств. В результате у нас получается своего рода трагическое мировоззрение, где то, как мы поступаем в мире, радикально зависит от того, где именно мы находимся в мире, как мы позиционированы по отношению к миру.

Я думаю, что тот же дух трагедии заложен в моем феминистском мировоззрении. Вы назвали меня утописткой. Думаю, в каком-то смысле это верно, но я также придерживаюсь взгляда, согласно которому нет прогресса без регресса.

Например, возьмем декриминализацию секс-работы. Я уже говорила, что я категорически за это, но я думаю, что существует интересный вопрос о том, будет ли декриминализация секс-работы иметь тот утопический эффект, на который надеются, - а именно изменение базовых отношений, отношений оплаты труда, отношений женщин к работе, позволит ли это секс-работникам отказаться от секс-работы.

Обладает ли декриминализация такой преобразующей способностью, или все, что она сделает, это улучшит положение секс-работников как работников, но вернет секс-работу в капиталистический порядок - это может быть трагической правдой, но, тем не менее, мы должны это сделать.

Или возьмем массовый выход женщин на работу, и то, как это, с одной стороны, дает очевидные преимущества для женщин, а с другой стороны, способствует разрушению семейного заработка и втягивает многих женщин в формы работы, которые их отчуждают и атомизируют.

В частности, и это то, от чего предостерегали чернокожие феминистки, когда белые феминистки среднего класса выступали за массовый выход на рынок труда, черные феминистки отстаивали свое право оставаться дома и быть бенефициарами семейной зарплаты, которыми они никогда не были. Я полагаю, что это своего рода трагическое мировоззрение, которое, возможно, переходит из эпистемологии в феминизм.

Есть также интерес к генеалогии как к методу, и к конструированию миров как к методу, к которому у меня есть своего рода эпистемологический интерес. Но затем меня также тянет в историю феминистской мысли, потому что я думаю о многих теоретиках феминистской традиции как о пророках и создателях миров, пытающихся сделать что-то, и где они участвовали в разработке концептуальных инноваций, которые должны были фактически реструктурировать материальность в некотором смысле.

Я думаю, что когда, например, проститутки начали называть секс-работу "работой", называя ее "секс-работой", они не просто пытались дать новое название чему-то. Они пытались что-то сделать, переориентировать наше отношение к этой практике, и они имели в виду множество материальных факторов, которые лежат в основе того, как мы относимся к этой практике. История феминизма полна подобных попыток пророчества и создания миров. Это еще одна вещь.

- Позвольте мне самому ответить на мой вопрос. Чтобы было понятно, я вовсе не являюсь здесь каноническим источником. Я просто выдумал это. Это не вы, но я думаю, что читаю вас как теоретика совпадений. В вашей собственной работе есть все эти сложности и амбивалентности, о которых вы отдаете себе отчет. Если быть уверенным в том, что вы делаете, смысл в том, чтобы изменить мир в марксистском смысле. Вы стремитесь к согласию с разных сторон.

Вы в целом марксистская феминистска, поэтому для вас важен марксизм, который слишком много внимания уделяет объективному. Затем для вас важна континентальная философия, которая иногда слишком много внимания уделяет субъективному. Интерес к биографии, генеалогическим ошибкам, к тому, чтобы как-то синхронизировать свой субъективный опыт с тем, что, как вам кажется, что вы знаете, что является истиной.

Затем существуют более широкие социальные структуры, определяющие вещи, и мы не можем быть уверены в нашем собственном, якобы картезианском знании. Вы хотите объединить все эти различные силы в единую картину, которая позволит вам двигаться вперед в марксистском смысле, когда человек полон решимости изменить мир, быть пророком, творить мир, а не просто писать о нем. Но поскольку вы видите сложности, вам нужно, чтобы все эти вещи вливались в эту большую реку. Это, по крайней мере, имеет для вас какой-то смысл?

- [смеется] В этом есть определенный смысл. Я думаю, что не уверен в слове совпадение, в частности, потому что оно предполагает идеальную согласованность. Тогда как я считаю, что иногда я просто принимаю как факт фундаментальные противоречия, не пытаясь предложить их идеальный синтез.

То, что вы описываете, также очень узнаваемо: среди многих феминистских теоретиков, которые, как вы говорите, находили Маркса либо слишком объективным, либо слишком одержимым "материалом", недостаточно заинтересованным в психике и психоанализе. И тогда вы привлекаете Фрейда, но и у Фрейда, и у Маркса есть свои проблемы: либо нежелание рассматривать проблему семьи, либо чрезмерное к ней внимание или неправильная интерпретация.

Я думаю, что более общее желание ухватить эти различные виды интеллектуального движения, которые зачастую выходят из массовых мужских традиций или традиций, основанных мужчинами, а затем творчески присвоить их и поставить их в условия диалога друг с другом и сделать что-то новое - это в значительной степени собственная феминистская традиция.

- Какой у Брайана Ино лучший альбом?

- [смеется] Я вы как думаете, какой у него лучший альбом?

- "Another Green World", я думаю, с большим отрывом, но я люблю и другие. Затем "Music for Airports", особенно версия "Bang on a Can", а не оригинальный релиз. Это два моих варианта.

- О, кажется, это хорошие песни. Я думаю, что "Another Green World", безусловно, на первом месте.

- Что вы думаете о Сьюзен Зонтаг?

- Я не читал Зонтаг с тех пор, как была аспиранткой. Она произвела на меня очень сильное впечатление стилем. Мне очень понравилась "Против интерпретации", я прочла ее полностью, но я полагаю, что мне ее стоит перечитать. Конечно, многое в ее жизни было, на мой взгляд, очень круто, и есть чему завидовать. Если вам интересна Зонтаг, то для вас есть замечательное эссе Терри Касла в LRB о ней, которое предлагает довольно необычную и весьма юмористическую перспективу на ее творчество и биографию.

- Как ваша работа в качестве драматурга отражается на вашей работе в качестве философа?

- Я не писала пьес с тех пор, как была студенткой.

- Но вы их писали. Это большая работа, верно? Значит, для вас это важно.

- Конечно, это имело для меня большое значение, и я любил писать пьесы. У меня был очень близкий друг, который был режиссером, когда мы были студентами, и он ставил их. Это было действительно прекрасное партнерство. Я всегда любила театр, и я люблю читать пьесы.

Пьесы, однако, сами по себе - они очень сильно зависели от философии, которую я читала в то время. Одна из последних пьес, которую я написала, была о профессоре философии, который слишком много читал Кьеркегора, и однажды, когда он гулял со своим сыном по Центральному парку, он вдруг пытается принести его в жертву, как бы заново переживая историю Авраама и Исаака, над которой Кьеркегор размышляет в "Страхе и трепете".

Я думаю, что лучший театр, даже если он основан на определенной философской традиции, это тот, который очень легко передает свою философию, чего, как мне кажется, не было в моих пьесах.

- Вы могли бы стать адвокатом, как вы однажды сказали? Или это было просто ошибка и ничего подобного бы не могло произойти?

- Вы спрашиваете о моем взгляде на понятие возможности в целом?

- Нет, о вашем взгляде на вас.

- А, мой взгляд на меня саму? Да, такое было возможно.

- Когда мне было, может быть, восемь лет, я думал, что буду пожарным, но на самом деле я не мог им стать. Ваше мнение о том, что, будучи студентом, вы могли бы стать юристом, - это как я думал о том, что мог бы стать пожарным, или есть какая-то когерентная версия вас, которая сейчас является юристом?

- Я думаю, что есть очень когерентная, хотя и менее счастливая, версия меня, которая стала юристом, отчасти потому, что это такая обычная траектория для американских студентов-бакалавров, которые особенно специализируются на философии, как и я. Вы поступаете в юридическую школу, если не знаете, чем еще собираетесь заниматься, и я почти так и сделала. Таков был мой план, а потом случилось так, что я выиграла стипендию в Оксфорде, и в итоге поступила в аспирантуру по философии. В основном это и помешало мне поступить на юридический факультет.

Мне не совсем ясно, что бы я делала с дипломом юриста. Я думаю, что, учитывая мои склонности, скорее всего, я стала бы правоведом, а не практикующим юристом.

- Маркиз де Сад силен как философ или только как писатель?

- Силен ли он как писатель?

- Я не знаю. Вот в чем вопрос. Силен ли он в каком-то отношении?

- Я не читала маркиза де Сада с тех пор, как была студенткой, когда выступала в качестве автора пьесы о Саде.

- Можно ли утверждать, что он видит, как в просветительском или либеральном представлении о желании есть что-то неправильное, и что оно действительно заводит нас не туда. Или мы слишком много читаем о нем?

- Нет, я думаю, это интересная интерпретация. Меня не очень заботит вопросом о том, каковы были его истинные намерения. Я думаю, если это полезная драматизация важного наблюдения, то это полезно, но я должна перечитать Сада, чтобы иметь возможность комментировать дальше.

- Почему Уолт Уитмен заинтересовал вас?

- Вы совершили глубокое погружение!

- Это возвращает нас к автобиографической стороне ваших произведений, которая, как мне кажется, всегда находится в глубине.

- Так и есть.

- Она никогда не выходит наружу, но люди со временем достают вас настолько, что так или иначе она, вероятно, всплывет, верно? И поэтому вы любите Уитмена.

- Да, я люблю Уитмена. Я много читала Уитмена, когда училась в университете. Я не помню, когда я прочла его впервые. Я ходила на занятия Гарольда Блума, и Блум был большим поклонником и почитателем Уитмена.

Больше всего я люблю в Уитмене сочетание этого напыщенного, многообразного, всеобъемлющего, глубоко американского, глубоко демократического - со строчной буквы "д" - желания иметь дело с жизнью во всей ее сложности. Но эта страсть порой вызывает у Уитмена бунт и сопротивление, желание сохранить суверенное "я". Я думаю, что это глубокая диалектика, которую я могу заметить в своей собственной жизни, и которая, как мне кажется, также является центральной для многих социальных и политических драм.

Но он также просто прекрасный мастер сюжетных линий.

- Как индуизм повлиял на вашу метафизику?

- Я помню, как пошла на занятия по метафизике в Йельском университете. В Йеле был период "распродаж", как и во многих других университетах США. В итоге я не пошла на этот курс. Отчасти я не пошла на этот курс потому, что - я не помню точно, с чего начал профессор, - но очень быстро в рамках курса перешли к описаниям здравого смысла, который и так есть у всех.

Каждый в аудитории уверен, что существуют предметы среднего размера. Здесь есть столы и стулья. Есть люди. Может быть, люди какие-то особенные и отличаются от столов и стульев. Мы живем в этой материальной вселенной, и это реальность. Может быть, есть и более высокая реальность, но это взгляд со стороны здравого смысла.

Я была просто потрясена, потому что это совсем не соответствует моему мнению. Это были не те взгляды, на которых меня воспитывали. Я совершенно буквально верила, что материальная реальность - это майя, это иллюзия, и что раздельность личностей - это тоже важная иллюзия. Я верю в своего рода метафизический монизм, и именно поэтому я никогда не занималась аналитической метафизикой, хотя я изучила огромное количество работ по эпистемологии. Метафизика всегда казалась мне отправной точкой, за которую мне очень трудно зацепиться.

Какова моя метафизика сейчас? У меня нет проработанной метафизики. Я думаю, что сейчас я более склонна - я вжилась в то, что Питер ван Инваген назвал общепринятой западной метафизикой, в этот вид здравого смысла – в сухом остатке есть вещи среднего размера. Есть столы и стулья. Я сижу на одном из них.

В то же время, я думаю, что, грубо говоря, индуистская перспектива все еще очень даже со мной. Я просто не думаю, что это можно как-то по-философски сформулировать. Я не думаю, что это справедливо - по крайней мере, для меня, что неинтересно вступать в дискуссию с аналитическими аргументами о том, что на самом деле есть.

О Бернарде Уильямсе и Дереке Парфите

- Какое влияние оказал на вас Бернард Уильямс?

- Его стиль письма и особенно его... О, вы выглядите разочарованным этим ответом.

- По существу. Есть ли у него какая-то проблема, которую, как вам кажется, вы пытаетесь решить? Я нахожу его довольно открытым, и он оказал большое влияние на многих людей, с которыми общался, верно?

- Да. Но я никогда не общалась с ним, но позвольте мне сказать кое-что о стиле письма, а затем я скажу кое-что о содержательной части, потому что я не думаю, что они настолько разделены. Я думаю, что он действительно занимается философией - или занимался ею - как гуманитарной дисциплиной. Если вы посмотрите на его статьи, например, в London Review of Books, они очень отличаются от того, что сегодня называется публичной философией.

Это настоящие философские произведения. Это не философ, который спускается со своих олимпийских высот и предлагает пару философских различий, которые должны помочь массам прояснить ситуацию. Это скорее Уильямс, который просто занимается философией, уважая аудиторию, ожидая от нее некоторой работы, но в то же время делая некоторую работу над собой. Я думаю, это очень важно как модель того, как писать о философии и как писать для более широкой философской аудитории.

В содержательном плане Уильямс интересовался многими вещами, которые интересуют и меня. Возьмем лишь одно из его постоянных увлечений: Уильямса очень интересует вопрос перспективы и точки зрения. Его очень интересует стремление к абсолютно нейтральному научному описанию мира, и очень интересует вопрос о том, что при этом остается за кадром.

В то же время, он очень хочет противостоять представлению, выдвинутому Ричардом Рорти, который начинает с признания случайности выбора мировоззрения ради того, чтобы затем перейти к своего рода нигилистическому или скептическому выводу о способности достичь общей точки зрения. Мне очень интересна эта специфическая диалектика, потому что Уильямс не является каким-то пришибленным реалистом, который просто хочет отбросить прочь Рорти и сказать: "Смотрите, рассуждения на основе здравого смысла просто приводят нас к истинной картине мира".

Он считает, что чисто научная картина мира оставляет в стороне существенные части природы мира. Чтобы правильно описать мир, необходимо принять определенную нормативно нагруженную перспективу. Он, опять же, находится в такой амбивалентной позиции по отношению к этим вопросам об объективности, ценности и перспективе. Мне очень интересны все эти проблемы.

- Насколько большое влияние оказал на вас Дерек Парфит?

- Я волнуюсь, потому что мне кажется, что вы хотите, чтобы я привела пример существенного философского взгляда, который...

- Нет, метод.

- А, метод.

- Способ, которым он философствовал, я думаю, является самым большим его влиянием на большинство людей. Но ваш ответ может быть другим.

- Нет, это абсолютно верно. По правде говоря, я думаю, что наибольшее влияние на меня оказала его безграничная доброта и щедрость, с философской точки зрения. Он просто хотел знать, что каждый думает о философии, и относился к каждому встречному - будь то философ или нет - как к человеку, который может внести вклад в его собственное начинание по осмыслению мира. Это было глубоко демократично, почти по-уитменовски, и очень поразительно.

Я знала его хорошо, как никто другой. Я довольно хорошо знала Дерека. Он был моим консультантом в аспирантуре, но это не то же самое, что быть научным руководителем. У нас не было формальных педагогических отношений, но он читал много моих работ и комментировал их, а также постоянно просил меня комментировать его работы. Он делал это со всеми. В его подходе к философии была такая щедрость, открытость и подлинный демократизм, которые я считаю необыкновенными.

- Позвольте мне попробовать предложить еще один вариант интерпретации вашей работы. Это пришло мне в голову, когда я прочитал очень хорошую рецензию Джудит Батлер на вашу книгу. Меня поразило, что вы, как мне кажется, гораздо более либертарианец - умеренный либертарианец - чем вам приписывает мейнстрим. Это проявляется в вашем отношении к секс-работникам.

Вы пытаетесь восстановить некий новый вид утопического либертарианства, основанного не на капитализме. Вы видите авангард здесь в виде транс-индивидуумов, которые - именно потому, что для многих людей это шокирует - представляют собой нечто новое и разрушающее иерархию.

Эти транс-люди являются фундаментальными для вашего представления о том, как отменить прежние иерархии, которые являются чем угодно, только не эмансипацией, и восстановить основы некапиталистического либертарианства на этой идее амбивалентности, сложности и контекста, и чувства новизны, различия, разнообразия, даже шока, от транс-движения, и это то, на чем вы основываетесь.

Опять же, я не являюсь каноническим источником, но как бы вы ответили на это?

- Я думаю, это интересно. Я думаю, вы абсолютно точно определили направление моего мышления, которое я склонна назвать скорее анархическим, чем либертарианским.

- Это хорошо, да.

- Я также понимаю, почему вы называете его либертарианским. У либертарианцев, как правило, очень специфическое представление о государстве.

- Забудьте о них. Мы ведь знаем, что это такое, верно?

- Нет, нет, я говорила и о государстве в частности. Думаю, вы заметили, что я испытываю большую обеспокоеность по поводу государственной власти и различных форм господства, включая государственную власть, что отличает меня от определенного вида социалистической перспективы.

У меня также есть - и я думаю, что вы тоже замечаете это - не только обеспокоенность по поводу государственной власти или форм авторитета, но и активное принятие форм диссенсуса, инноваций, новизны, нарушения границ, пересечения границ. И я думаю, что это абсолютно правильно. Я думаю, что транс-люди в частности, но и гомосексуалы в более широком смысле, часто участвуют в своего рода диссидентской политике, политике, которая хочет избавиться от определенных форм границ и ограничений. Не всегда - я не думаю, что права гомосексуалов должны основываться на том, что они являются каким-то политическим авангардом, просто для ясности.

Но я думаю, что это правда, что многие люди, активно участвующие в политике и теории гомосексуальности - Джудит Батлер одна из них - заинтересованы в формулировании того, как жизнь трансов и гомосексуалов может рассматриваться и интерпретироваться как форма диссидентства против гендера, а также против класса, против расового господства и так далее.

Но я думаю, что есть и другая часть меня - и это возвращает нас к вашему предыдущему вопросу о том, какая версия Амии ближе всего социальному консерватору - которая не совсем готова просто принять картину, полностью основанную на диссидентстве и разрушении иерархий, норм и границ, и которая просто стремится к новизне и играм.

Мне также интересно - и я думаю, что это определенный вид философского фундаментализма во мне, который привлекает идея определенных человеческих универсалий и универсальных форм человеческого счастья. Я думаю, что когда мы пытаемся сформулировать условия человеческого счастья, выходящие за рамки самого необходимого, такого как пища и вода, безопасность и кров, мы сталкиваемся с определенными формами политических проблем.

Подобное исторически составляло проблему для марксистов, когда теория может казаться опирающейся на особое представление о бытии биологического вида, особую гуманистическую картину того, что значит быть человеком и хорошо жить человеческую жизнь, но меня привлекает и эта мысль. Во мне тоже есть сильная часть, которая считает, что в вопросе о том, что значит жить в ладу друг с другом, есть какое-то содержание. Это не просто свободное исследование, вызов и нарушения границ, так что я нахожусь в двойственном положении между этими двумя вещами.

- Поскольку мы движемся к завершению, позвольте мне попробовать немного подтолкнуть вас к тому, в чем, как я подозреваю, я не согласен с вами больше всего, хотя я не уверен, что знаю, какова ваша реальная точка зрения. Вы сказали, что очень подозрительно относитесь к государству. Если я посмотрю, скажем, на 30 последних нобелевских лауреатов по экономике, то ни один из них не поддержит социализм, хотя у них очень разные взгляды и происхождение.

Если вы с подозрением относитесь к государству, и если то, что мы знаем об экономике, не так уж дружелюбно к реальному социализму, зачем быть социалистом? Или я неправильно понимаю, какой вы социалист? И вообще, социалист ли вы. Но, насколько я понял из ваших текстов, вы называете себя таковым.

- Я не знаю, называла ли я себя таковой в письменном форме, но я определенно идентифицирую себя как социалистку. В целом я отношу себя к демократическим социалистам. Должна сказать, что меня не особенно впечатляет тот факт, что последние 30 экономистов, получивших Нобелевскую премию, не были сторонниками социализма. Вам будет трудно найти много социалистов в академии в целом. Мы постоянно слышим о том, как университет захватили марксисты, но посмотрите на философию. Их почти нет. Почему так?

Потому что университеты - при всей моей любви к ним и восхищении ими, и я считаю, что они играют или могут играть важную социальную функцию - довольно классово избирательны. Для меня нет ничего удивительного в том, что в целом они имеют очень либеральный и очень центристский перекос.

Я полагаю, вопрос в том, что делать с капитализмом XXI века? Я думаю, что бесспорно, или должно быть бесспорно, что капитализм - понимаемый не только как экономическая система, которая охватывает рынки, потому что, по крайней мере, как я бы использовал это понятие, у вас может быть рыночный социализм - это экономическая и социальная система, которая основана в решающей степени на классовом различии. Мы также можем говорить о расовых и гендерных формах капитализма. Но мы не будем здесь углубляться в эту тему, да нам и не нужно.

Бесспорно, или должно быть бесспорным, что капитализм, понимаемый таким образом, был необычайной движущей силой, тривиально, роста, но также и инноваций, сокращения массовой бедности, технологий, медицины. В этом, я думаю, нет никаких сомнений. Я просто пессимистично отношусь к выводу, что капитализм - это то, что мы должны делать сейчас.

Каковы другие отличительные черты капитализма? Нищета на фоне изобилия. Я думаю, это бесспорно. Склонность к кризисам и саморазрушению, что всегда непропорционально вредит тем, кто и так находится в наихудшем положении. Пандемия - отличный тому пример. Система, которая производит виды труда, которые - мы даже не будем говорить об эксплуатации - просто субъективно являются очень отчужденными и унизительными для все большего числа людей. И, наконец, система, которая породила самый мощный кризис, с которым когда-либо сталкивалось человечество, - изменение климата.

Итак, мой вопрос: что дальше? Что вы думаете? Считаете ли вы, что капитализм решит все эти проблемы?

- Я думаю, что научные инновации - при поддержке властей, чтобы быть ясным - это наш лучший шанс решить проблему изменения климата как проблему. Но я бы сказал так. Меня немного беспокоит, что вы прибегаете к своего рода генеалогическому заблуждению, отвергая 30 нобелевских лауреатов как представителей определенного класса.

Я согласен, что это так. Но они также очень, очень умные люди, которые изучили аргументы, и они считают, что дело в компромиссах, причем сравнительных. Они считают, что настоящая социалистическая экономика хуже по всем или, по крайней мере, по большинству показателей, которые вы приводите. Что эмпирически вы знаете такого, чего не знают они или не знаю я? В этом я вижу большой разрыв между нами.

- То, что я знаю, и, на самом деле, я думаю, что они знают, и вы знаете, это то, что мы находимся в чрезвычайном кризисном состоянии. Еще одна вещь, о которой я даже не упомянула, - это глубокий дефицит демократии, который влечет за собой капитализм. Идея о том, что США - это демократическая система, просто полная чушь. Идея о том, что для исправления ситуации достаточно провести реформу финансирования избирательных кампаний, просто смехотворна. Самые важные институты американской политической и социальной жизни не управляются демократическим путем. Это относится не только к Верховному суду, но и к корпорациям.

Есть ли компромиссы? Может ли быть так, что рост будет меньше? Да. Это нормально? Да. Я думаю, нам нужно думать об экономике, в которой нет роста. Может ли быть так, что у вас будет меньше инноваций? Возможно. Но будем ли мы продолжать идти полным ходом вперед вместе с системой, которая вызывает массовую иммиграцию, которая является эксплуататорской, глубоко отчужденной, не решает проблем, которые, как говорится, мотив прибыли должен каким-то волшебным образом решить? Я думаю, в этом и заключается вопрос.

Теперь, когда вы спрашиваете о том, какого рода социалистические модели, я не предлагаю – и я не думаю, что любой правдоподобный социалист предлагает - что то, что нам нужно, это форма советского государственного социализма. Я думаю, что нам нужно думать о радикальной демократизации институтов, определяющих политическую, социальную и семейную жизнь. Вы очень, очень далеки от этого в США.

Меня в первую очередь интересует право людей принимать решения напрямую, а не косвенно, через фальсифицированную систему голосования, которая позволяет им каждые четыре года отдавать символический голос за одного из двух одинаковых кандидатов. Это не то, что мы подразумеваем под демократией. Я надеюсь, что вы тоже согласитесь с этим.

Мой вопрос заключается в том, как сделать так, чтобы люди осуществляли более непосредственный контроль над институтами, которые определяют их жизнь, включая корпоративные институты?

- И последний вопрос. После того, как утихнет ажиотаж вокруг вашей книги, чем вы надеетесь заниматься дальше?

- Я надеюсь вернуться к своей книге о генеалогии, о которой мы уже немного говорили, к проекту о генеалогии. Я работаю над ним уже много лет. Я отложила ее на некоторое время, чтобы завершить эту книгу о феминизме. Это книга, которая начинается с размышлений об истории генеалогического мышления, затем останавливается на некоторых эпистемологических проблемах, которые мы обсуждали, и, наконец, пытается думать о политике генеалогических аргументов.

- Амия Сринивасан, большое спасибо. Еще раз, слушатели и читатели, ее новая книга называется "Право на секс".

- Большое спасибо.

Источник

 

[1] Ведущий отсылает к психологическому феномену так называемого раздельного мышления, механизм психологической защиты, проявляющийся в том, что противоречия между определенными мыслями, идеями, отношениями или формами поведения упорно не осознаются.

[2] Имеется в виду, что в более эгалитарных обществах, таких как Швеция, женщины менее склонны выбирать естественнонаучную и инженерную специализацию в вузах, чем в таких, как Иран. В частности, в Алжире 41% выпускников по данным специальностям составляют женщины, тогда как в США только 18% выпускников в сфере компьютерных наук являются женщинами. - Прим. пер.