Центр политического анализа и социальных исследований в рамках IX Московского гражданского форума провел экспертный круглый стол на тему «Совершенствование практик городского управления в мегаполисе».
Круглый стол прошел 5 марта в Москве в помещении Цифрового делового пространства.
В работе круглого стола приняли участие, Данилин Павел, политолог, ведущий круглого стола; Климов Иван, социолог (ВШЭ); Данилов Вячеслав, урбанист (МГУ); Загребной Юрий, бывший депутат Московской городской Думы; Заславский Сергей, политолог; Козлов Александр, член Общественной палаты г. Москвы, Татьяна Михайлова, член Общественного штаба по контролю за реализацией программы реновации; Тихонов Андрей, политолог; Захаров Михаил, публицист; и др.
Публикуем стенограмму круглого стола.
Павел Данилин: Здравствуйте, сегодня у нас будет проходить круглый стол, посвященный теме «Совершенствование практик государственного управления в мегаполисе: проблемы и решения». Надо сказать, что мы не просто собрались поговорить на тему как усовершенствовать практики городского управления, а мы собрались для того, чтобы представить результаты исследования, которое проводилось по заказу АНО «Центр политического анализа и социальных исследований» в декабре-феврале при поддержке Комитета общественных связей и молодежной политики г. Москвы. Результатами этого исследования с нами готов поделиться социолог Климов Иван Александрович. Это была фокус-группа, а также интервью с муниципальными депутатами. Мы ориентировались только на муниципальных депутатов, когда опрашивали их, потому что они являются наиболее заинтересованными в том, чтобы выстраивать систему коммуникаций между властью и обществом. Они чаще сталкиваются с наиболее болевыми точками в городе. Также они являются наиболее ущербными в плане отношения к ним как граждан, так и власти. Ущербными в плане наличия у них прав, полномочий и т.д. Они вроде бы крайние, с одной стороны, с другой ни за что не отвечающие. Поэтому от них услышать, как улучшить коммуникацию и где у нас проблемы есть коммуникацией, было бы наиболее интересно, поскольку они и в теме и являются главными интересантами в этом направлении. Мы оценивали задачу по нескольким параметрам: параметр осведомленности, параметр доверия власти к жителям и жителей к власти, параметр эффективности и параметр качества коммуникации. Я предлагаю Ивану Александровичу сделать доклад на тему исследования по брифу, который был подготовлен. Бриф будет опубликован на сайте Центра политического анализа, а также потом будет более полная версия исследования выложена. После доклада, регламент – 10-15 минут, предлагаю реплики. Одна из реплик будет у руководителя комиссии по ЖКХ Александра Козлова, который расскажет, как выстраивалась коммуникация в плане обеспечения капитального ремонта и реновации, какие болевые точки и перспективы нашлись в ходе реализации этой новой для Москвы системы коммуникаций, которая эффективно была отработана на этапе реализации программы реновации. Пожалуйста, Иван Александрович.
Иван Климов: Спасибо большое. Я постараюсь доложить основное резюме и выводы, не вдаваясь в частности. Более общие вещи будут действительно опубликованы и с ними можно будет ознакомиться и работать. Моя личная просьба такая, чтобы вы оценили, насколько наши представления, которые сформировались в результате мини-исследования. Понятно, что десять человек, с которыми мы поговорили, конечно, мы их отбирали достаточно скрупулезно и бесед у нас было больше, но для окончательного анализа мы взяли эти десять интервью. Мне бы очень хотелось, чтобы вы дали другое представление, что действительно происходит с вашей точки зрения в Москве в плане этой проблемы. Основная проблема, которой мы занимались - каким образом выстраивается коммуникация между городскими властями и жителями. Причем понятно, что жители – это достаточно расплывчатая категория. Нас в первую очередь интересовали именно активные люди, достаточно активные для того, чтобы формировать какие-то сообщества, какие-то инициативы с которыми они потом выходят на исполнительные органы власти. Судя по всему, есть четыре основные тренда, о которых я считаю важным говорить. Я еще раз повторю, что огромное количество сложностей и специфики с появлением новых территорий в Москве, со специфическим статусом муниципального депутата в этом субъекте федерации. Эти все вещи более или менее всем понятные и известные, я же хочу сфокусироваться на четырех основных моментах, которые, как мне кажется, сейчас стоит обсуждать.
Первый мой тезис, который рождается из анализа разговоров, интервью и групповых обсуждений, я быть может сформулирую достаточно жестко. Московские власти оказались неготовыми к появлению не очень большой, но специфической группы жителей. Они делятся, условно говоря, на две неравные категории. Меньшая часть – от 2 до 5 процентов – это активные люди, активисты, которые хотят участвовать в принятии решений на уровне районов и так называемых эпизодических активистов, ориентированных на решение конкретной задачи. Перспективы коммуникации между городской властью и жителями благоприятные, если ее удастся выстроить. Эти люди настроены на получение практической пользы. Если будет налажена коммуникация, то результат будет позитивный. За последние десять лет сильно изменилась инфраструктура городских возможностей. Жители привыкают к стандартам цифрового взаимодействия. Тот формат, который предложен властью, не всегда их удовлетворяет. С точки зрения муниципальных депутатов, в отношении власти к обществу преобладает бессубъектность. Жители рассматриваются как лишенные возможности внятно и компетентно сформулировать свое мнение. Власть считает, что может сделать лучше для людей, указывая на их пассивность. Опыт взаимодействия показывает, что люди не разбираются и, скорее всего, не хотят разбираться. Но появляется категория жителей, которые хотели бы восполнить отсутствие информации и обратной связи. Большие изменения произошли за счет включения в состав Москвы новых территорий. Эти территории приносят свои устоявшиеся практики. Эти практики от городских сообществ очень разные. Новым территориям нужно уделять особое внимание. Таким образом, по результатам исследования можно сделать следующие выводы. Первое - необходимо выстраивать коммуникацию с активными гражданами. Второе – это цифровая трансформация и некоторые тупики, которые здесь возникают в коммуникации между жителями и властями. Третье - это базовая установка на бессубъектность жителей со стороны властей. Четвертое – это парадоксы новых территорий. Вот эти четыре основных тренда, которые я могу суммировать, исходя из нашего исследования. Я готов их обсуждать и уточнять, что было еще по каким-то другим параметрам.
Павел Данилин: Исследование на самом деле гораздо глубже, чем Иван Александрович имел возможность в отведенное регламентом время сказать. В частности, там прозвучали слова о бессубъектности. И это действительно так. Ведь москвичи не имеют одной общей субъектности. Я сейчас, когда передам слово Александру Козлову, который будет рассказывать о том, как он работал как раз с группой, которая эту субъектность обрела в ходе реновации. Это была безусловно среда со своей субъектностью, но она эту субъектность получила, поскольку у нее была общность интересов. У москвичей в целом общности интересов нет. Помимо бессубъектности москвичей как таковых, у москвичей есть претензии к власти, что власть тоже не совсем субъектна. Потому что постоянно находится в ротации на уровне управ. И когда они приходят к одному главе, через год приходят – другой глава. Такое бывает. Им непонятна иерархия московской власти. Об этом тоже в исследовании говорится. Кто на каком этапе и за что должен отвечать. И в этом плане, как правильно Иван Александрович отметил, им непонятно. Надо понимать, что слово им делится на две категории. Это вот эти два процента, которым все нужно и которым до всего есть дело. И вот эти 15 процентов, у которых спорадически возникает интерес к чему-то. А на самом деле у остальной части совершенно нет интереса ни к чему и им по большому счету все равно до тех пор, пока возникает тема, которая объединяет их и заставляет среду становиться средой с которой уже можно работать, у которой есть соответствующие запросы, которых есть соответствующие интересы. Той самой средой, с которой мы столкнулись, когда начали работать по реновации. Прошу.
Александр Козлов: Спасибо, Павел. Вы хоть и затронули тему капитального ремонта, но коллега из городской комиссии так же присутствует и несколько слов скажет. Я думаю, что в целом этот созыв Общественной палаты города Москвы показал появление таких серьезных площадок, где происходило обсуждение, диалог с жителями. Программы реновации, весна 2017 года, настроения непредсказуемые были связаны с тем, что не было четкого контура программы, не было четких пунктов как будет программа реализовываться, неких гарантий. И запуск голосования через электронные системы «Активный гражданин», МФЦ или классические общие собрания фактически привел нас к осознанию того, что мы нужны для того, чтобы быть площадкой для диалога и транслировать нормы. Не выступать за или против, а говорить, как оно есть, исходя из норм Жилищного кодекса. Поэтому мы с коллегами приезжали на любые общие собрания жителей, независимо от их настроя. Здесь все решало в данном случае большинство в части голосования за, а если речь шла о выходе, то даже меньшинство, когда достаточно было одной трети, чтобы не попасть в программу реновации. И за 2017-2018 гг. мы через общественный штаб по контролю за реализацией программы реновации пропустили около 37 тысяч сообщений. Это и горячая линия, и приемы граждан, тематические приемы. Стали фактически той площадкой, куда приходят органы власти общаться с жителями. Это, наверное, не достижение, а правильный посыл, который мы направили в органы власти, отвечающие за реализацию программы и показали фактически возможности для диалога. И сейчас это уникальная возможность для граждан получить из первых уст интересующую информацию. А для органов власти получить обратную связь от жителей без приукрашиваний. Нами это воспринимается как ответственная миссия. У нас был вариант поставить точку в сентябре 2017 года, когда программа была принята, но мы приняли решение продолжать эту работу и продолжаем ее по сей день. На наш взгляд, появление возможности для жителей получить ответы на вопросы, инициировать обсуждение по злободневным темам – это и ипотека, и кредитование, когда начались отказы, это и стройплощадки, это и вопросы по качеству строительства – это все является предметом обсуждений и в рамках форума мы такую площадку проводим, приглашаем всех в 16 часов. И может быть пару слов про капитальный ремонт…
Павел Данилин: это очень важно, поскольку это тоже организовало среду. Пока у тебя нет капремонта, тебе все равно на это. Как только капремонт начинает проходить и если он проходит не так, как нужно, то тут же получается объединение. Тут же получается выдвижение фронтменов, потребность коммуникации с ГБУ «Жилищник», либо еще кем-то…
Александр Козлов: С фондом реновации, с подрядчиками, с Технадзором. Держать в голове эту информацию достаточно сложно. Павел, прежде чем мне уйти готовить площадку, которая начнется по «Моему району», не могу в рамках такой городской практики наша рабочая группа по безнадзорным животным, уникальная площадка, которая позволила волонтерскому сообществу и отдельным зоозащитникам найти площадку для диалога и реализации общественного контроля за приютами. Мы сейчас с Юрием Леонтьевичем говорили, если посмотреть все наши протоколы с 2016 года как менялась среда и как органы власти меняли свою позицию, то это должно быть еще описано. Мы смогли с зоозащитниками показать, как можно менять окружающую среду конструктивно.
Павел Данилин: Я хочу после того, как мы услышали о том, как у нас много проблем и о том, как мы эти проблемы решаем, предоставить слово Юрию Леонтьевичу, который сам решал эти проблемы, будучи депутатом Мосгордумы, а сейчас в качестве общественного деятеля сталкивается с этими вопросами напрямую. А потом мы предоставим слово еще одному члену Общественной палаты Москвы Татьяне Александровне Михайловой, которая расскажет о коммуникациях с властью не только в плане ЖКХ, но в плане работы АНО «Единство непохожих».
Юрий Загребной: У вас у всех или у большинства есть справочка с вопросами для обсуждения. Я посмотрел и в рамках нескольких минут, которые у меня есть, хотел бы тезисно прокомментировать то, что я услышал по докладу и может быть заострить внимание на то, что вы правильно ряд ключевых проблем коммуникации обозначили. Если посмотреть с другой стороны. Жаль, что ушел руководитель рабочей группы по реновации. Что получилось в рамках замечательного проекта, который действительно 37 тысяч обращений через себя пропустил. Это огромное количество. На мой взгляд, когда я был депутатом, то качество коммуникации было выше. В последнюю пятилетку потеряли даже бумажные газеты. Можно долго спорить нужны они или не нужны. Но, на мой взгляд, если бы эти газеты работали хотя бы на «мусорном» уровне, то было бы не 37 тысяч обращений, а 8 и она касалась бы той же ипотеки, более сложных историй. Ключевой вопрос – почему в городе сложилась ситуация, когда на низовом уровне контакты власти с населением практически потерялись. По тому же капремонту.. Одна из ключевых тем появления реновации на самом деле – невозможность технически и организационно провести капремонт во многих сериях домов без отселения жителей. На первом этапе капремонт именно в эти серии направили. Первый вопрос: почему город не имеет механизма своевременного анализа и реакции на экспертное мнение. Вы в докладе выделили две группы, а есть очень важная для Москвы группа с разными экспертными компетенциями. Где-то они на уровне районов и префектур собираются, где-то на уровне города. По ряду вопросов они очень сильно влияют на город. Я хотел бы назвать такую структуру как Архнадзор. Да, не все по ряду причин удается. Но это люди с весьма серьезными компетенциями в разных сюжетах этой сферы и как раз пришедшие к своей активности, потому что власть не слышала. Мы много говорим о туризме. Туризм – это не пешеходная дорожка, это когда есть, что посмотреть. А если на пешеходной улице посносили все памятники архитектуры, о каком туризме мы говорим? Последний момент требует длительного разбора, и вы своим докладом это подталкиваете. Когда вы говорите о том, что возможности электронных систем коммуникации значительно возросли за последнее время, это действительно так и какие-то базовые вещи появляются, но ничего не доделано. Идей очень много в нашем городе. Я остановлюсь на этом.
Павел Данилин: Иван Александрович в своем исследовании четко говорит, городские власти проводят эксперименты с формами обратной связи по типу платформы «Активный гражданин». И действительно есть много успехов. Было сказано, что обратная связь не очень то, статус обращений трудно проверить. Прекрасно можно проверить статус обращений. Есть проблема в том, что люди, которые написали в «Активный гражданин», они написали и до свидания. Если тем более вопрос решен, они не фиксируют это. И людям, с одной стороны не видны этапы принятия решения, а с другой стороны им все равно на эти этапы принятия решений. И когда Юрий Леонтьевич говорил о том, что на низовом уровне потеряны возможности коммуникации, то не зря мы сразу выделили 2 процента и 15 процентов. Для них не существует проблем коммуникации. Они прекрасно знают, как дойти до главы управы, как дойти до префектуры, как попасть на прием в мэрию, как написать в Администрацию президента. Проблема есть для остальной части. Для массы людей, с которыми мы должны работать и у которых возникает субъектность, когда их что-то задевает.
Татьяна Михайлова: за 10-15 лет изменилась Москва, изменилось правительство, даже все наши люди изменились. Бизнес изменился, некоммерческий сектор и даже наши депутаты, которые стали более открытыми и готовы взаимодействовать с некоммерческим сектором, потому что сейчас необходимость, это единственные люди, которые находятся близко с народом. Управы готовы к себе ближе подтянуть некоммерческие организации, потому что им нужно решать много проблем в районе и решить сами они их не могут. Они понимают, что общественность им необходима. Нельзя сказать, что активных общественников у нас много, но желающих работать и помогать городу достаточно. Единственное – их надо объединить, как это сделали мы. Много законов выпущено в Москве.
Павел Данилин: На этой позитивной ноте мы заканчиваем наш круглый стол сегодня. Вы узнали много нового о проблемах коммуникации. Цель нашего круглого стола была не в том, чтобы рассказать, как плохо, а в том, чтобы пояснить, что нужно сделать, чтобы стало лучше. И в этом отношении очень хорошо, что то, что мы услышали от наших экспертов часто совпадает. Взгляд на одно и то же с разных точек зрения. Спасибо! Всего хорошего!
Круглый стол был подготовлен при поддержке Комитета общественных связей и молодежной политики г. Москвы.