Выборы в Москве – наиболее популярная политическая тема сегодня. Мы предлагаем поговорить о Московском регионе как таковом с Алексеем Викторовичем Чадаевым, руководителем аналитического центра «Московский регион». Ведь выборы происходят не только в Москве, но и в Подмосковье. Мы полагаем, что эти выборы не менее значимы, чем столичные, с другой стороны – мы все сейчас живем в настолько взаимосвязанном мире: что москвичи, что жители Подмосковья. Более того, одна из причин, по которым выборы в Москве были перенесены на более ранний срок, – это попытка увязать выборы в Подмосковье и в Москве для того, чтобы между ними не было лага, который препятствовал бы развитию тех проектов, которые могли бы интегрировать Москву и область.
Это правда, что выборы московского мэра были перенесены на более ранний срок с учетом выборов губернатора в Подмосковье?
Алексей Чадаев: Как вы сами понимаете, вопросы инфраструктурные и управленческие очень тесно переплетены с политическими. В последнее время жизнь показывает, что даже министром ЖКХ в Москве или в Подмосковье невозможно быть, не будучи политиком, не умея находить общий язык с протестными группами, объяснять свою позицию проводить агитационные и пропагандистские кампании и т.д. Правда в том, что в большой московский регион – и в Москву и в Подмосковье - приходят довольно крупные федеральные инвестиции, начинаются довольно крупные проекты. Обжегшись на молоке, - я имею в виду историю Химкинского леса, в частности, и другие истории, когда протестные группы поднимали на уши весь политбомонд, - руководители понимают, что без коммуникации с жителями, без общественных кампаний по разъяснению смысла этих проектов и привлечению каких-то активных групп к сотрудничеству теперь нельзя. А выборы – это просто хороший повод и способ обсудить давние, наболевшие, многолетние проблемы Московской агломерации.
И какие наиболее значимые проблемы вы видите сейчас?
Алексей Чадаев: Эти проблемы видят все, кто выходит из дома на улицу. Мы, в общем-то, в преддверии транспортного коллапса, который сейчас вообще непонятно, как останавливать. Только в Подмосковье прирост автомобилей составляет 200 тысяч в год. И даже если строить в пять раз больше новых дорог, чем строится сейчас, все равно транспортная ситуация будет только ухудшаться. Отсюда и московские транспортные проекты, и ЦКАД и многие «истории» с общественным транспортом: метро, легкое метро, скоростной трамвай.
В Москве решили двигаться по радикальному пути: дорог больше построить трудно, тогда что нужно сделать, чтобы на улицах было меньше машин, хотя бы в центре. Ввести платные парковки. Есть инициатива расширения платных парковок вплоть до Садового кольца. Пока московские власти ее отрицают, но тем не менее. Есть еще более радикальное предложение урбанистов. Вукан Вучек приезжал недавно в столицу и рассказывал, что для того чтобы спасти Москву нужно ввести платный въезд в Москву. Интересно, жители Подмосковья будут рады такой перспективе?
Алексей Чадаев: Жители Подмосковья, разумеется, рады не будут, потому что маятниковая миграция между Москвой и Подмосковьем составляет 1,5 млн человек. Именно столько приезжает ежедневно на работу в столицу, а в зоне ближнего Подмосковья - где-то начиная с 10-15-километрового пояса вокруг МКАД - более 30% жителей работают в Москве.
Есть мнение, что идея платного въезда в Москву потерпела фиаско после того, как появилась Новая Москва.
Алексей Чадаев: Да, те деревни в Калужской области, которые объявили Москвой – хорошо на границе Калужской области – делать в них платный въезд – это будет странно. Делать границу внутри юридической Москвы будет еще более странно.
Новая Москва протянулась через все Подмосковье и разделила его на две части. Это создает грандиозные проблемы жителям, которые еще недавно жили в соседних поселках, а теперь оказались жителями разных регионов.
Алексей Чадаев: Да, жителями разных субъектов федерации. Бывает так, что ров посреди деревни проходит, и те, кто справа от этого рва - живут в Москве, а те, кто слева – в Подмосковье. Наблюдал вживую. Но дело не только в этом.
Что касается транспорта, нужно четко понимать одну вещь: транспортную проблему именно как транспортную решить невозможно. Она на самом деле является лишь следствием или приложением к проблеме размещения производительных сил на территории.
Сам факт, что рабочие места у нас сконцентрированы по сути в одном месте, как раз и приводит к тому, что дневное население внутренностей Третьего транспортного кольца в пять раз превышает ночное. И по-хорошему выходом было бы – выносить и производственные мощности и офисные площади из Москвы в Подмосковье, но это, естественно не очень выгодно бюджету города Москвы.
Да и самим москвичам не очень выгодно. С трудом себе представляю москвичей, которые поедут в какую-нибудь Ивантеевку в офис.
Алексей Чадаев: Может, кто-то себе с трудом представляет, но я сейчас сижу в офисе в Красногорске и рядом со мной на соседних этажах такие компании как… ну, не буду называть, чтобы не делать рекламы, в общем, несколько очень крупных компаний, которые уехали, собрав свои офисы из разных кусков Москвы, где была очень сложная логистика. В Красногорске они все оказались в одном месте, им хватает площади для размещения, дешевле аренда, и они прекрасно себя чувствуют. Это и банки и представительства западных компаний…
Но доступность этого города…
Алексей Чадаев: Это метро «Мякинино». Семь минут пешком от метро. Как раз тот уникальный случай, когда нет этой проблемы. Я хочу привести другой пример. В Москве более 400 вузов. Из них, кроме МГУ, даже самые крупные, по большей части расположены в помещениях весьма ограниченно пригодных для обучения кого бы то ни было чему бы то ни было. В Подмосковье достаточно земли, чтобы построить полноценные кампусы. Я уже не говорю о том, что любой университет по определению может стать ядром городского центра.
Как Физтех.
Алексей Чадаев: Да, как Физтех в Долгопрудном. В Москве они теряются, их не видно, а там это действительно могло бы стать тем, что очень сильно изменило бы и социально-демографический и этнокультурный облик Подольска, Люберец, Королева, Балашихи и т.д. Такая программа могла бы многое дать и Москве и Подмосковью.
Но всем хочется быть поближе к элитным местечкам. Изначально когда планировали перевоз правительства в Большую Москву, предлагали для этого несколько центров. Один из них как раз около Бутово, где находятся правительственные дачи, другой в Глаголево, где тоже правительственные дачи, третий, где МФЦ собирались строить – это Новая Рига, там тоже правительственные дачи и рядом проходящая Рублевка. Ну, Сколково – то же самое. Всем хочется поближе к начальству, а не поближе к людям. Мне кажется, в этом заключается значительная проблема по переезду и перевозу всего и вся.
Алексей Чадаев: Нет, проблема немножко в другом. Проблема в том, что если ты работодатель, и твои рабочие места располагаются в центре Москвы, ты в принципе имеешь в доступе все предложение на рынке труда в Московском регионе: из Москвы, из Подмосковья, из любого места к тебе доедут. Как только ты оказываешься в какой-либо периферийной точке – неважно на какой окраине: северной, южной, западной или восточной, ты тут же немедленно отсекаешь три других, потому что единственный способ добраться до тебя для них – через центр, а значит, человек вынужден по два-три часа тратить только на дорогу и далеко не все даже при достаточном уровне оплаты на это идут. Транспортники называют это проблемой резидентной мобильности. Имеется в виду ригидность, жесткость рынка жилья, который не позволяет человеку разменять свое жилье, которое у него есть на данный момент на то, которое ближе к работе. Если бы этот рынок был более удобным, гибким и эластичным… Понятно, что не все поехали бы даже с какой-нибудь Профсоюзной или из Черемушек в ту же Балашиху или Красногорск. Но если это компенсируется адекватной разницей в метраже и качестве жилья, то почему нет?
Для этого нужен развитый рынок аренды, которого у нас практически не существует.
Алексей Чадаев: Это правда. Это удивительно - дикая аренда у нас существует много лет. Это огромный рынок. Целый слой потомственных москвичей живет дауншифтингом, сдавая в аренду московские квартиры «понаехавшим» и отправляясь куда-нибудь, где жизнь дешевле, но при этом до сих пор не было ни одного коммерчески успешного проекта «доходных домов». Я спрашивал у многих девелоперов, почему так? Они говорят следующее: здесь просто радикально другой срок окупаемости. В случае если ты строишь и продаешь квадратные метры, у тебя цикл 3-4 года, а иногда и меньше, если ты на котловане продаешь, то ты дальше уже строишь на деньги инвесторов. А в случае с доходными домами ты должен закладывать срок окупаемости в 8-10 лет - кому это надо?
Вот, смотрите: мы взяли какую-то мелкую проблему, связанную с развитием отдельных районов Подмосковья. Выясняется, что она упирается в проблему дорог. Транспортная инфраструктура упирается в проблему жилищной инфраструктуры, жилищной мобильности. Жилищная мобильность – это опять же экономические механизмы, связанные со строительством. Грубо говоря, мы двигаемся по какой-то цепочке.
Алексей Чадаев: Это правда. Более того, за то время, что я погружен в структурные проблемы московской агломерации, я чувствую себя Шерлоком Холмсом, который ведет постоянное детективное расследование, вытягивая цепочку, где за каждой проблемой еще одна проблема. За деревом – дерево, за деревом – еще дерево, и цепочка проблем кажется бесконечной.
Но вообще решить их как-нибудь можно? Если построить везде велосипедные дорожки, засадить все парками, в парках открыть библиотеки, еще один пешеходный мост построить через реку?
Алексей Чадаев: А кто будет работать?
Для этого есть наши друзья из среднеазиатских республик. И в этой связи очевидна разница политических повесток. Ведь если в Москве хипстеры будут сидеть на Болотной площади, перебегая время от времени в Парк культуры чтобы зарядить свой айфон, то работать-то должны получается наши лучшие друзья из Средней Азии. Повестка в Москве открывается главным фактором – это 35% недовольных так называемыми понаехавшими. В Подмосковье повестка выглядит иначе, хотя тех же гастарбайтеров там не меньше. Там они и гнездятся. И губернатор Громов даже ловил их при помощи беспилотников. Но в Подмосковье повестка открывается транспортом и проблемами ЖКХ. Проблема нелегальной миграции или просто миграции стоит где-то на третьем - на четвертом месте.
Алексей Чадаев: Но тоже стоит. Она скорее вызывает некую этнокультурную ситуацию. Когда у тебя вечером кишлак в твоем городе – конечно, ты чувствуешь себя неуютно. Опять же к вопросу о цепочках: надо четко понимать, что нет проблемы миграции. Есть проблема миграции как экспликация экономических проблем строительной отрасли, коммунальной отрасли и всех остальных сфер, где труд приезжих по многим причинам оказывается экономически более выгодным.
По криминальным причинам чаще всего.
Алексей Чадаев: Дело не в криминале. Просто надо четко понимать, что ваши мигранты – это чьи-то сверхприбыли.
И дискаунтеры, где вы покупаете товары по дешевке.
Алексей Чадаев: Да, это факт. Получается, что увеличение числа мигрантов прямо связано с увеличением доли крупных и сверхкрупных компаний: и строительных, и торговых.
То есть, российские нормы прибыли требуют труда мигрантов?
Алексей Чадаев: Проблема миграции тоже стоит в Подмосковье. Но если брать именно социологию, то она на третьем месте после инфраструктурных проблем, а именно коммунальных, транспортных, экологических и т.д.
Может, это вопрос московского снобизма, и дело в том, что москвичи вообще не любят так называемую «лимиту», «понаехавших», и к «понаехавшим» причисляют любых немосквичей.
Алексей Чадаев: Я бы так не сказал. Я бы сказал, что здесь все-таки недооцененные усилия Юрия Михайловича Лужкова. Коммунальная сфера в Москве при нем была все-таки в лучшем состоянии, чем в Подмосковье при Громове.
Если брать цифры, износ сетей в Москве – 28%, в Подмосковье – 55%. Если брать цифры коммунальных платежей в Москве и Подмосковье, тоже в одинаковых домах с одинаковым метражом по разные стороны МКАДа, то ни тоже различаются раза в полтора. В Подмосковье дороже, что конечно довольно сильно нервирует жителей. Другое дело, что именно потому, что треть работающих жителей Подмосковья работает в Москве, НДФЛ они тоже платят в Москве по месту работы, и деньги эти идут не на благоустройство Красногорска, Химок, Мытищ и Люберец, а на благоустройство Тушино, Зюзино, Ясенево и далее везде.
В чем есть своя толика правды, ведь люди, которые живут в Подмосковье, а в Москве работают, осуществляют нагрузку как на нашу московскую транспортную инфраструктуру, так и…
Алексей Чадаев: Но ночуют-то они там. Не только ночуют, но и дети в детский садик идут где? Дети в детский садик идут в Красногорске. И медицинские услуги им по месту прописки оказывают.
А зарабатывают они где? В Москве. Так что есть справедливость.
Алексей Чадаев: Да как сказать. Такая справедливость, что в Подмосковье самая большая в стране очередь в детские сады, при этом несмотря на то, что их очень много строится, особенно сейчас при Воробьеве - 200 садов в общей сложности в разной степени готовности, но тем не менее даже 200 садов на 200-250 человек – это 5 тысяч детей. Очередь уже больше. А ежегодно число детей в возрасте от трех до семи лет увеличивается на 3-4 тысячи.
Но вы же понимаете, что есть такое слово как пределы роста, и пределы демографического роста наступят уже в ближайшие годы. Для кого мы строим эти детские садики? Для того чтобы снова продать под коммерческие предприятия?
Алексей Чадаев: Так в Подмосковье не та ситуация. Рост же обеспечивается миграцией.
Та ситуация, та. Потому что рост обеспечивается общей рождаемостью.
Алексей Чадаев: Да нет же, еще раз повторю, в Подмосковье приезжают люди молодые, здоровые, часто с детьми. О них идет речь. Тут не из-за какой-то мегарождаемости рост числа детей, а из-за вновь прибывающих.
Да, в целом ситуация по стране может быть довольно поганой. Рождаемость падает и т.д. и т.п. Но при этом в некоторых зонах, где уровень жизни более высокий, люди приезжают туда на заработки, находят себе жену и тут же размножаются – из этого фактора возникают очереди и та самая нагрузка на инфраструктуру. Сейчас Москва тоже достигла каких-то пределов роста внутри МКАД и, расширяясь в том числе вот этим языком на юго-запад, она расширяет свои пределы, то есть расширяет ту зону, ту отсечную точку, где ее пределы роста оказываются ограничены, и она расширяется именно в Подмосковье, которое скоро станет одной большой Москвой. Лучше бы она расширялась не кишкой, а кольцом, но дайте сделать хотя бы первый шаг. А вы как считаете, нынешний формат расширения Москвы приведет к тому, что московская агломерация как таковая объединится в одно целое?
Алексей Чадаев: Сейчас из-за этого расширения Москвы, появления Новой Москвы эти деревни на границе с Калужской областью Москвой не стали никак, кроме как юридически. И сейчас мы имеем два Подмосковья: собянинское и воробьевское, и две Москвы: собянинскую и воробьевскую.
А что вы имеете в виду под воробьевской Москвой? Собянинскую Москву мы все знаем.
Алексей Чадаев: Я имею в виду тот пояс в районе 10 км вокруг МКАД, где цены на недвижимость сравнялись с московскими, где плотность населения и уровень автомобилизации превышают московский и где более 30% населения работают в Москве ежедневно. Эта зона – безусловно Москва.
Это та зона, которая будет соединена с Москвой легким метро?
Алексей Чадаев: Да. Но понятно, что это далеко не все Подмосковье. Более того, с точки зрения территории, это достаточно незначительная часть Подмосковья. И в принципе пятно реальной Москвы сейчас даже меньше, чем границы Малого бетонного кольца, но это, разумеется, больше, чем МКАД и те протуберанцы, которые Москва сейчас выбрасывает за его пределы. И это действительно приводит к тому, что выборы стали не конкуренцией между Собяниным и Навальным или Воробьевым и Гудквым, а своеобразной конкуренцией между двумя командами: московской и подмосковной по поводу стратегии и видения дальнейшего развития этого большого региона, Московского региона.
Правильно ли, что это разлитие в подходах выражается в экспансионизме Подмосковья и наборе крайне консервативных политик со стороны команды Собянина? Видно, как Собянин пытается идти на поводу у москвичей, так или иначе ограничивая Москву – все эти бесконечные парковки и т.д. Кнут и пряник. Кнут для приехавших - и пряник для своих.
Алексей Чадаев: Вот я сейчас буквально на лету переобуюсь в политолога и скажу, что если кампания Собянина больше всего похожа на классические кампании демократов: кампанию Обамы, Клинтона – то есть большая коалиция меньшинств от хипстеров до…
Националистов.
Алексей Чадаев: Ну, да - любых и разных. Каждому меньшинству дать по своему пирогу. Даже геям выделить какой-нибудь гей-парк или гайд-парад – что-нибудь такое. Велосипедисты - вот это вот все, - то кампания Воробьева больше всего похожа на успешные республиканские кампании: обоих Бушей, Рейгана и особенно, конечно, Никсона. Он говорил о great silent majority – великом молчаливом большинстве, которое, собственно, и в Штатах и у нас живет в пригородах, в субурбии. Это бросается в глаза даже по стилистике.
А есть ли у нас субурбия как таковая при нашем уровне жизни?
Алексей Чадаев: У нас есть субурбия, но она сильно отличается от американской. Американская субурбия – одноэтажная: свой домик с газончиком и автомобилем. Наша субурбия – то, что мы видим в Химках, например, вот эти вот своеобразные фавелы. Американская субурбия строго зонирована классово, а у нас зонирование почему-то не приживается нигде. Зонирование возможно только в очень элитном секторе. Рублевка сама себя отзонировала.
Даже Новая Рига не зонирована. Но в крупных промышленных городах, кстати, этот процесс идет. В том же Череповце, я знаю, район Монт-клер, огромный одноэтажный район, обнесенный забором, собаки злые ходят вокруг.
Алексей Чадаев: Вот почему-то попытки зонировать у нас постоянно проваливаются, и сплошь и рядом мы видим элитные коттеджи, а рядом многоэтажки, и тут же - какие-то бараки, оставшиеся с 30-х гг, и все это вперемешку. Поэтому есть отличия, но есть и общее. И главное в этом общем состоит в том, что в субурбии и в Штатах, и у нас живут люди занятые. Люди, которые работают, которые тратят очень много времени в транспорте и у которых нет того самого свободного времени, которое московские буржуа используют для того чтобы пойти в парк, на митинг, в кафе и на все прочие аттракционы и развлечения, которые для них делает московская мэрия.
Кстати, в том числе и на радио. Потому что это большинство - молчащее. У них нет времени для того чтобы говорить, у них нет времени чтобы митинговать, кроме редких случаев вроде Химкинского леса, да и там понятно был скорее московский десант.
Алексей Чадаев: В Химкинском лесу не было ни одного химчанина, кроме Чириковой.
Конечно. Химкинский лес, собственно, и к Подмосковью отношение имеет весьма отдаленное. А радио - да, конечно. Для жителей Подмосковья радио – это важнейший канал получения информации. Они его слышат, но в него не говорят. В этом отношении Москва имеет свое преимущество: Москва слышит себя.
Алексей Чадаев: Смотря что считать преимуществом.
По крайней мере, она слышит себя, слышит свои слова в какой-то мере, а Подмосковье, да, оно же неоднородное…
Алексей Чадаев: просто у молчащих есть своя этика, свое достоинство, какие-то свои представления о жизни. Они не любят их предъявлять. Собственно, субкультура хипстеров – это перманентная автоманифестация. А в субурбиях живут люди, которые не любят лишний раз без нужды говорить «вот я, посмотри на меня!». Но в какой-то момент они, конечно, скажут свое слово…