«К ответу на вопрос о целях государства в космосе отрасль, к сожалению, оказалась не готова». Интервью с директором по развитию кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» Дмитрием Пайсоном
5 июля состоится первое заседание комиссии по реформированию космической отрасли под руководством вице-премьера Дмитрия Рогозина. В состав комиссии вошли министры экономического блока, руководство Министерства обороны, руководство Федерального космического агентства (Роскосмос) и Росимущества. Распоряжение о создании комиссии было подписано президентом еще до крушения ракеты «Протон-М» со спутниками ГЛОНАСС на борту. Однако после аварии необходимость реорганизации ракетно-космической промышленности стала очевидна каждому: «В том виде, в каком сейчас существует ракетно-космическая промышленность России, мы двигаться дальше не будем» - заявил Дмитрий Рогозин. По его словам общий смысл реформы будет состоять в консолидации существующих предприятий отрасли в рамках единой госкорпорации. При этом ФГУПы будут преобразованы в ОАО, а собственность, находящаяся в их ведении подвергнется детальному анализу. Это позволит перейти к единой технической политике, в соответствии с которой номенклатура продукции будет сужена, а технические решения унифицированы. В то же время Федеральное космическое агентства в качестве государственного заказчика сохранится и даже будет усилено. Рогозин полагает, что эти меры существенно снизят аварийность полетов и повысят эффективность работы отрасли. О ситуации в российской космонавтике и о возможных путях выхода из системного кризиса, в котором оказалась отрасль, Центр политического анализа побеседовал с Дмитрием Пайсоном, директором по развитию кластера космических технологий и телекоммуникаций фонда «Сколково».
Каковы наиболее вероятные версии крушения ракеты «Протон-М»?
Дмитрий Пайсон: Совершенно точно, что по времени - это участок работы первой ступени, ничего другого просто не успело включиться. В последнее время появились версии о том, что неадекватно сработал один из двигателей, возможно – система подачи топлива. А чтобы узнать, что именно было неисправно, придется дождаться заключения комиссии.
Многие отмечают, что эти ракеты, в целом достаточно надежные, почему-то терпят крушение именно в тех случаях, когда выводят на орбиту спутники ГЛОНАСС.
Дмитрий Пайсон: В прошлый раз авария случилась с разгонным блоком. Разгонные блоки для выведения аппаратов ГЛОНАСС делают совсем на другой фирме, их изготавливает ОАО «РКК «Энергия»», в то время, как сам «Протон» - ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Дело в том, что в большинстве остальных случаев «Протон» запускается по международным коммерческим программам. Однако нет оснований полагать, что проверки качества при коммерческих запусках более тщательны, чем при национальных.
Некоторые комментаторы говорят, что контроль качества осложняется тем, что производства разбросаны по разным регионам и даже разным странам. Утверждается, что это порождает определенные проблемы на уровне сборки.
Дмитрий Пайсон: Не знаю о таких проблемах. В Европе, скажем, вся аэрокосмическая отрасль равномерно «размазана» по всей территории, и к каким-то выраженным проблемам с качеством это не ведет. В наш век сплошной унификации и CALS-технологий подобное объяснение выглядит странно. Я думаю, разговоры о том, что все разбросано – это подспудное продвижение идеи мега-интеграции, поскольку сразу после несчастья с «Протоном-М» начался новый раунд обсуждения идеи создания единой ракетно-космической корпорации, монополии. Доводы о том, как хорошо было бы все иметь «физически» в одном месте – из этой оперы. Но я не вижу этому «физического» подтверждения. Во всем мире производство отдельных систем и сборка носителей и космических аппаратов давно уже территориально рассредоточены в соответствии с мировым и региональным разделением труда. Конечно, есть примеры фирм, работающих по принципу in-house, скажем, SpaceX Элона Маска - они делают у себя на сравнительно небольшом производстве в Калифорнии все, кроме двигателей. А другие фирмы, наоборот, очень рассредоточены – и ракетные, и космические, то есть тут нельзя сказать, что какая-то модель выраженно лучше или хуже. Поэтому с тезисом о том, что рассредоточенность производства плохо влияет на качество продукта, я не согласен.
Так в чем же проблема отрасли?
Дмитрий Пайсон: Есть проблема краткосрочная, среднесрочная и долгосрочная. Что касается краткосрочной – это, конечно, проблема системы качества, независимой приемки. Проблема в том, что военная приемка до сих пор со скрипом заменяется на что-то другое. Потом – вопрос кооперации. Ведь «Протон» первый раз полетел в 1965 году. Понятно, что с тех пор уже крайне много систем и компонентов просто не выпускается. Постоянно стоит вопрос об адекватной замене, о модификации, с тем, чтобы носитель продолжал создаваться в условиях совершенно другой промышленности, в которой нет, скажем, украинских заводов, нет целого ряда небольших производителей второй-третьей кооперации, которые часто просто «сметаются» рынком. На этом пути, естественно, происходит множество модификаций первоначальной конструкторской документации. Вопрос в том, всегда ли это адекватно и не появляются ли в конце концов лавинообразные изменения из-за накопившихся отклонений от исходного замысла.
Впрочем, надеюсь, что специалисты ГКНПЦ им. М.В. Хруничева достаточно грамотны, чтобы всего этого избежать. Но в принципе трудно предполагать, что носитель, который существует с середины 1960-х, пережив смену политической формации в стране (от социализма мы вроде как вернулись к капитализму) все 50 лет будет летать успешно, а технологические проблемы не будут накапливаться. Так что эта проблема отчасти системная, но вполне понятно, как с ней бороться (где это вообще возможно) в краткосрочном режиме: система качества, жесткий контроль, предварительная отработка полетных заданий – то, что в последнее время усиленно продвигает руководитель Роскосмоса Владимир Поповкин. Это хорошие и правильные меры.
Другое дело, если говорить о перспективе среднесрочной и долгосрочной. Нужно понимать, чем мы будем заменять тот же «Протон» по мере его устаревания. Какой носитель придет ему на смену?
Встает вопрос о том, как именно мы будем выбирать варианты носителей и других технических решений, которые должны будут прийти на смену тому, что эксплуатируется сейчас? Если мы создадим в стране монополию, как это сейчас озвучивается, может возникнуть ситуация, когда и госзаказчик, и коммерческий заказчик, не имеющий возможности выбора на международном рынке, будут получать безальтернативное решение. Насколько будет закреплено техническое отставание или, наоборот, насколько высоким будет технический уровень, в таком случае зависит практически исключительно от доброй воли и видения рынка предприятия-монополиста.
Итак, в краткосрочной перспективе стоит вопрос восстановления и поддержания систем контроля качества, внимательного аудита всей кооперации, всех технологических цепочек: какие системы адекватны, какие нуждаются в обновлении, какие процедуры контроля должны быть ужесточены. А в ситуации средне- и долгосрочной – вопрос формирования в стране устойчивой аэрокосмической промышленности, способной на альтернативные решения, позволяющей заказчику осуществить выбор наилучшего варианта из альтернативных.
Не могли бы вы рассказать о существующих сценариях реорганизации отрасли?
Дмитрий Пайсон: Эти сценарии обсуждаются уже не первый год. Изначально обсуждались три основных варианта с незначительными отклонениями. Первый вариант, -его продвигало руководство Роскосмоса – это госкорпорация по модели Росатома, в соответствии с которой Роскосмос и ракетно-космическая промышленность сливаются и образуют государственную корпорацию. В результате возникает уникальный игрок, где заказчик и подрядчик объединены в одну структуру.
Второй сценарий отстаивал преимущественно Экспертный совет правительства. В нем сохраняется сильный заказчик – Федеральное космическое агентство, но большинство активов космической промышленности объединяются в одну корпорацию, некое ОАО, естественно, с ключевым госучастием. Это ОАО становится практически единственным исполнителем у Роскосмоса.
И третий вариант заключался в том, что остается сильный заказчик – Роскосмос, а в промышленности создается несколько холдингов. Организация холдингов может быть вертикальной или горизонтальной. В первом случае холдинги конкурируют между собой как, условно, холдинг «Хруничев» и холдинг «Энергия», каждый из которых имеет и ракетные, и спутниковые, и какие-то другие компетенции. Второй случай – это горизонтальные холдинги: один отвечает за ракеты-носители, другой – за спутники, третий – за двигатели и так далее. При таком раскладе национальная, внутренняя конкуренция отсутствует.
В итоге комиссия во главе с вице-премьером Дмитрием Рогозиным пришла к модели, в которой сохраняется Роскосмос как сильный федеральный орган исполнительной власти и государственный заказчик, и рядом с ним создается некая интегрированная ракетно-космическая корпорация, куда вроде как вводятся все государственные активы в этой области, ФГУПы, преобразованные в ОАО, и госпакеты в тех ОАО, которые уже акционированы.
Здесь возникает целый ряд вопросов. К примеру не ясно, что будет с другими космическими корпорациями, которые уже созданы, по которым решение уже было принято, и которые не предполагалось включать в эту унифицированную структуру. Это ряд фирм, специализирующихся на работах особого характера, в т.ч. военного, а также несколько больших предприятий, уже в принципе состоявшихся на рынке.
Вопрос о том, будут или не будут их вводить в такую мегаинтегрированную структуру, остается до сих пор открытым.
Поэтому пока нет списка, буквально поименного, тех предприятий ракетно-космической промышленности, которые вводятся в эту новую объединенную корпорацию, и тех, которые по тем или иными причинам остаются самостоятельными, ничего определенного сказать нельзя. Можно сказать лишь о том, что остается федеральный орган исполнительной власти – Роскосмос, и это хорошо, потому что сохраняется разделение заказчика и подрядчика. А насколько будет монополизирована, собственно ракетно-космическая промышленность внутри России – вопрос остается открытым.
Вы полагаете, что монополизация скорее закрепит системный кризис?
Дмитрий Пайсон: Я считаю, что монополизация – это плохо. Впрочем, здесь многое зависит от горизонта планирования, потому что в нынешней обстановке разброда и шатания на краткосрочную перспективу такая командирская вертикаль сверху до низу, возможно, возымеет какой-то смысл ради упорядочивания ценообразования, наведения некоего порядка - всех построят и будут ежедневно руководить. Это хорошо до тех пор, пока не встанет вопрос о следующей технологической развилке, о выборе альтернативных вариантов развития, новых автоматически унифицированных космических платформ, новых носителей, новых системных решений.
Насколько в условиях сильно защищенного, практически закрытого внутреннего рынка, в отсутствие конкуренции с западными решениями заказчику удастся добиться от монополизированной промышленности высокого уровня технико-экономического совершенства – это большой вопрос.
Еще раз, такая монополизация может показаться эффективной на краткосрочном этапе планирования, но как только возникнет необходимость в новых вариантах решений, она совершенно точно будет неэффективной, потому что у заказчика не будет выбора. Бюрократически монополизированная промышленность будет предлагать продукт ценою подороже, а качеством, эффективностью – «как получится». Это не в силу того что в промышленности будут сидеть саботажники, а просто в силу самой природы экономической деятельности предприятий, заинтересованных в максимизации прибыли.
Это – некие фундаментальные, аксиоматические азы экономики. Удастся ли перейти в будущем от мегаинтегрированной модели к модели, более адекватной современной экономике – вопрос открытый, здесь все зависит от того, с какими обязательствами и планами придут к власти потенциальные руководители упомянутой корпорации. Вероятно, соответствующие «ростки будущего» необходимо закладывать с самого начала, хотя это еще вопрос, насколько подобное вообще возможно.
Крушение ракеты в прямом эфире федерального телевидения производит достаточно яркое впечатление. Насколько, на ваш взгляд, обоснованы разговоры о кризисе в космической отрасли?
Дмитрий Пайсон: Они абсолютно обоснованы. Причем кризис скорее идейный. Разумеется, и ракеты падают, и статистика этих падений есть. Год назад было совсем плохо, сейчас чуть лучше. Ракеты – изделия штучные. Один «Протон» упал – статистика опять резко ухудшилась.
Но, по большому счету, дело в том, что нет идеологии на самом концептуальном уровне, начиная с целей государства в космосе. Отсутствует система государственного целеполагания на основе некоторого консенсуса профессионального сообщества и общества в целом.
Нет идеологии взаимодействия сегментов экономики, частного и государственного сектора. Нет отчетливого, стратегического видения роли государства: займет оно в сфере космической деятельности роль гаранта здоровой рыночной среды или будет стремиться оставаться игроком, сохраняя ключевую роль в повседневном руководстве деятельностью предприятий типа ФБУ, остающихся ФГУПов, ОАО с госпакетом? Нет принципиального понимания нашей роли и места в международном разделении труда в космонавтике. Эти вопросы в космической отрасли сегодня законсервированы. На них нет нетривиальных ответов.
Нежелание и неспособность отвечать на вопросы институционального характера приводит к тому, что на уровне программ и систем все решения принимаются ad hoc, на бегу, и нас бросает из крайности в крайность: то летим на Луну, то - на Марс, то - не на Луну и не на Марс, а будем прикладную космонавтику развивать, то - опять на Луну и прикладную космонавтику заодно развивать, но не на Марс...
Пока у нас нет каких-то основополагающих принципов, причем принципов нетривиальных, позволяющих отличить должное от недолжного, пока мы развиваем всю космическую деятельность «вообще», все ее направления с равным энтузиазмом, я думаю, ничего особенно хорошего и не будет. Все равно будет кризис, что-то будет падать, мы будем периодически метаться из стороны в сторону.
Допустим, понятно, что представляла собой идеология космонавтики в 1960-1970-е…
Дмитрий Пайсон: Очень интересно! Если Вам понятно, может быть, вы расскажете мне, потому что я это как раз плохо себе представляю…
Однако тогда не возникало вопроса об идеологии космонавтики.
Дмитрий Пайсон: Тогда вообще вопросов идеологии не возникало. Тогда были такие полезные органы как Совет Министров, Госплан, Военно-промышленная комиссия при Совете Министров, ЦК КПСС с соответствующими отделами и прочие полезные конторы. И газета «Правда» - не в последнюю очередь, поскольку она доводила до народа правильную информацию о том, зачем это ему нужны космические победы.
Вопрос идеологии освоения космоса и переосмысления роли государства в нем возник тогда, когда изменилась социально-экономическая формация. В условиях сравнительной свободы выяснилось, что народ довольно скоро начал задаваться вопросами в духе «А зачем нам летать на Марс?», «А зачем космонавтам сидеть на МКС?», «А зачем нам ГЛОНАСС, если уже есть GPS?». К умному, грамотному и доступному ответу на эти вопросы наша широко понимаемая космическая отрасль, к сожалению, оказалась не готова. Мы держимся на запасе goodwill, доброй воли и позитивного восприятия еще с советских времен.
В советское время существовали определенные директивные принципы и некий романтический ореол, окутывавший космонавтику. Сейчас и то и другое ушло в прошлое, а внятных ответов на вопросы о смысле космической деятельности так и не появилось?
Дмитрий Пайсон: Здесь в первую очередь вопрос критериев, вопрос построения экономических моделей, вопрос правильной интеграции космоса в систему национального целеполагания. Этого всего как не было, так и нет. А то, что унаследовано с советских времен, скорее основано на неких аксиоматических вещах – когда народ просто не задумывается о том, зачем нам нужен космос. Нужен – значит нужен. Прямо-таки на уровне архетипов. Ну как же? Оборона! Гагарин! И вроде не поспоришь, действительно, и оборона нужна, и наш приоритет в пилотируемых полетах неоспорим. А когда это все начинает осмысливаться, сравниваться с другими направлениями деятельности государства, когда у тебя ресурсы ограничены, когда мы, например, со всем миром не собираемся вступать в ракетно-ядерный конфликт – возникают вопросы. Нужно это все обосновывать. Нужны разные модели целеполагания, не только экономические, но и мировоззренческие, общенациональные, если хотите.
На ваш взгляд, какие направления могли бы быть приоритетными для отрасли в существующей ситуации?
Дмитрий Пайсон: Все это довольно сложно и, в общем, не для короткого интервью. Если навскидку – это прикладные космические аппараты, унифицированные платформы для спутников прикладного и научного назначения, полноценное освоение ряда ключевых технологий, таких как криогенная, водородная технология для двигателей, негерметичные платформы, целевая аппаратура, электронная компонентная база, различные облегченные процедуры и регламенты, упрощающие доступ частного сектора в отрасль, позволяющие создавать новые космические платформы вузовскими командами, то есть снимающие барьеры входа на рынок. Полноценное, внятное технологическое сотрудничество с развитым Западом. Еще много чего.
Построение внятной стратегии могло бы служить решению технических задач?
Дмитрий Пайсон: Стратегия должна быть в первую очередь нетривиальной, потому что у нас, вообще говоря, есть и «Основы государственной политики в области космической деятельности», и ряд так или иначе выполняющихся федеральных программ с очень неплохим сегодня, надо сказать, финансированием. Но они все грешат тем, что в них определен очень широкий фронт, и для любого космического проекта, и для программы технологического перевооружения или институциональной реструктуризации. Основываясь, скажем, на опубликованных Роскосмосом «Основах» крайне сложно сказать, что именно соответствует этим «Основам», а что - нет. Все интересные, не антинаучные априори направления космической деятельности вроде бы отвечают нашей политике и стратегии. Но сейчас отсутствует стремление и воля выбрать и сконцентрироваться на какой-то логике и вытекающем из нее определенном пути развития отрасли и внятной совокупности взаимоувязанных космических проектов. Нужно что-то выбрать и сказать, что другого мы делать не будем. Вся беда в том, что наши документы не содержат четких императивов по приоритетам и целесообразным направлениям деятельности.
Какие направления космической деятельности, на ваш взгляд, ошибочны?
Дмитрий Пайсон: Все нижеследующее – исключительно мое частное мнение, его разделяют далеко не все мои коллеги. Я считаю, что в современной обстановке любое планирование программ, связанных с пилотируемыми полетами к Луне или к Марсу с датами и цифрами – это все исключительно благие намерения, не всегда добросовестные с точки зрения бюджетных планировок. Потому что у нас сейчас такой уровень неопределенности по состоянию промышленности – качеству, надежности, ценообразованию - что планировать так надолго, как нужно для марсианских и лунных полетов, мы просто не можем. А если мы все же пытаемся – ну, скажем, анонсируем, что к 2050 году россияне высадятся на Марсе – это все в лучшем случае прекраснодушие, а в худшем, сами догадайтесь, что.
То есть приоритет все-таки должен оставаться за конкретными прикладными задачами?
Дмитрий Пайсон: Здесь тонкий момент. С одной стороны, должен быть отдан приоритет конкретным практическим задачам, актуальность которых понятна и по которым возможно оценить рыночную или государственную потребность: съемки Земли из космоса, навигация, связь, какие-то перспективные военные проекты. Всё то, где задачи можно поставить на основе более или менее объективной оценки потребностей. С другой стороны, прежде чем говорить о масштабных научных проектах, программе пилотируемых полетов, которые больше определяются инициативой государства, его собственным планированием, а не рыночным спросом, должен быть осуществлен тщательный аудит состояния промышленности с привлечением квалифицированных экспертов, в том числе – извне самой ракетно-космической отрасли.
А к вопросу о планировании исследований и пилотируемого освоения космоса на перспективу надо бы вернуться после того, как мы будем лучше понимать, на что вообще реально способна наша реструктурируемая промышленность, что и как вообще стоит планировать, чтобы больше не получалось таких «фейерверков» как второго июля. По состоянию на сегодняшний день, на мой взгляд, планирование каких-то дальних миссий, не обусловленных рыночными потребностями, без четкой обратной связи со стороны рынка, к сожалению, демонстрирует некую программную незрелость тех, кто этими пытается всерьез, не на уровне прогнозных научно-исследовательских работ, заниматься.