Во вторник, 13 августа, в Москве представители левых движений проведут пикет против фильтрационных лагерей, недавно появившихся в столице. Левые активисты называют мигрантов жертвами системы и требуют немедленного закрытия лагерей. Корреспонденты Центра политического анализа побеседовали с директором Института глобализации и социальных движений Борисом Юльевичем Кагарлицким о том, что означает кампания по «декриминализации рынков» для московских выборов и как проблему нелегальной миграции решают в Европе.
Тема нашего разговора - то, что волнует сейчас жителей как столичного региона, так и стран СНГ. Не только, наверное, СНГ, еще граждан Вьетнама, Китая и некоторых других государств. Из Африки, например. Речь идет, конечно же, о ситуации с мигрантами, которая сложилась в Москве после ситуации на рынке, когда совсем, правда, не мигранты, избили милиционера, после чего начались так называемые «зачистки» рынков, и образовалось несколько лагерей, где сейчас проживают нелегальные мигранты. Лагеря эти называются «фильтрационными», там люди ожидают отправки на родину. Почему-то, правда, опять же в эти лагеря попали бедные вьетнамцы, хотя они, по-моему, как раз наименьшее вызывают раздражение у москвичей. Давайте честно скажем, наибольшее раздражение вызывают как раз граждане России, приезжие граждане России, которые ведут себя агрессивно. Но, тем не менее, вопрос с этими лагерями стоит достаточно остро. И мне кажется, что он сам по себе ставит перед нами другой серьезнейший вопрос: как системно решать проблему нелегальной миграции и трудовой миграции, в том числе?
Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что решать вопрос надо с другого конца. Потому что эта ситуация с нелегалами, на самом деле, повторяется регулярно. Просто сейчас с этим лагерем она оказалась более яркой, более зрелищной - есть одно место, куда можно прийти, пофотографировать, сделать репортаж.
А скоро будет 43 места.
Борис Кагарлицкий: Но дело-то не в этом, а в том, что и раньше все это было, и сценарий происходящего - абсолютно одинаковый. Если раньше лагерей не было, но высылки, депортации и облавы были.
Как это происходит? Сначала работодатель привозит людей, потом он им не платит зачастую или не доплачивает. Потом очень часто, и это практически нормальная практика в этих кругах, он сам же доносит на место заселения этих мигрантов, их ловит миграционная служба, и потом опять же за счет российского государства вывозит обратно за границу. То есть, иными словами, миграционная служба помогает работодателю не расплатиться с людьми, и еще их эвакуирует. Начинать решение проблемы нужно с другого конца, надо начинать с работодателей. До тех пор, пока мы не будем иметь не только законы, но и практику, которая реально препятствует массовому найму нелегальных мигрантов на работу, мы эту проблему не решим, и будем «бить» по тем людям, которые просто в рабских или полурабских условиях находятся в России.
Кроме этого, будем создавать дополнительную почву для ксенофобии и взаимной неприязни. Надо понимать, что люди едут работать в Россию не от хорошей жизни. Спрашивали вьетнамцев, которые сидят в этом лагере, и они стали отвечать, что не так уж все и плохо. И, главное, люди не рвутся обратно во Вьетнам! Если они жили в чудовищных условиях, в жутких бараках в России, потом сидят в этом лагере, где их кормят гречкой (правда, потом все-таки научились кормить рисом) и они все равно не хотят домой, то, в каких же условиях они жили у себя дома?
Однако подобные лагеря существуют практически во всех государствах, скажем так, цивилизованного мира - в Австралии, в США, в Дании, в Норвегии, в Германии… На днях в Германии был дикий случай, когда чеченские беженцы избили чеченскую беженку беременную за то, что она не носила традиционную одежду. Вроде бы и бывший поклонник Лимонова - Долматов содержался примерно в таком же лагере в Голландии. Недавно Папа Римский приезжал на остров Лампедуза - транзитный пункт африканских беженцев в Европу и каялся перед живущими там мигрантами.
Борис Кагарлицкий: Ну, и что эти созданные в Европе лагеря решили? Они создали только напряженность.
Лагеря – это симптом бессилия, симптом того, что государство пытается показать, что оно действует, но не имеет по большому счету решения. И очень опасно, что мы идем по пути Западной Европы.
Это не тот случай, когда у Западной Европы надо брать пример.
Борис Юльевич, сколько у нас сейчас в этих лагерях примерно находится?
Борис Кагарлицкий: Мы точных данных не знаем. Но по подмосковному лагерю последние цифры были где-то 500 человек. Они продолжают расти. Первая проблема, с которой столкнулись в Западной Европе, и она сейчас возникает в российских лагерях - транзит людей через эти лагеря не такой высокий. Конечно, люди прибывают и выбывают, но они застревают в лагерях надолго. Застревают по техническим причинам – пока их оформят, пока все выяснят, пока разберутся… кто-то подаст какую-нибудь апелляцию, в данном случае я говорю о европейской практике, и люди застревают. Есть опасность, что в фильтрационном лагере возникнет устойчивое гетто, причем даже со своими «авторитетами», лидерами. Это все не так безобидно.
Но речь о другом. Представьте себе, что мы не знаем, сколько в московском регионе сейчас нелегалов. Цифры разнятся невероятно. Есть официальные данные, и есть критика этих официальных данных. Есть данные московского правительства, есть данные экспертов. Тем не менее, факт остается в том, что мы имеем численность не меньше полутора-двух миллионов, даже по самым скромным, консервативным оценкам. Это, повторяю, оценки очень умеренные. Хорошо, мы взяли и 500 человек посадили в лагерь. И что? То есть эти 500 человек должны отдуваться за те два миллиона, которые разбросаны по Москве и области?
Кстати говоря, тут есть очень интересный вопрос. Говорят, что нужна рабочая сила. На самом деле, все не так просто. Потому что работодатели пытаются заполучить очень дешевую рабочую силу, чтобы не вкладывать деньги в механизацию, в оптимизацию производственных процессов, в оборудование, в более дорогую и качественную рабочую силу. Известная пословица: сколько-то солдат с лопатой заменяют экскаватор. То есть, вы не будете покупать экскаватор - вы наберете таджиков с лопатами. И это очень плохо для экономики.
Да, нам определенное количество привозной рабочей силы нужно – по демографическим причинам – но абсолютно не в тех количествах, которые есть, и нам нужно, чтобы эти люди приезжали, получали приличную зарплату, и, тем самым они, соответственно, не давили бы так сильно на рынок труда. И нам нужно, чтобы какая-то часть из этих людей была готова - а это действительно так и есть по психологическим и культурным обстоятельствам, - интегрироваться, то есть становиться россиянами. Не просто выучить язык, но вполне освоить те правила и нормы жизни, которые характерны для российского общества. Я вас уверяю, что значительная часть мигрантов этого очень хочет. Потому что если бы на родине у них все так было здорово, то не бежали бы они сюда.
Однако существует несколько типов миграции. Есть транзитная миграция – через Россию в Европу и далее. Есть маятниковая миграция: из стран Средней Азии приезжает рабочая сила, зарабатывает здесь по своим меркам сумасшедшие деньги, возвращается обратно. Есть миграция людей, которые ищут в России лучшую долю. Она, кстати, не только из стран бедных, но часто из достаточно развитых, богатых стран.
Борис Кагарлицкий: Да. Сейчас стали даже из Италии приезжать. Безработица высокая.
И не только из Италии. Сейчас появились даже американцы. Им здесь комфортно работать. Нам кажется, что подход к этим разным группам может быть разным. Но мы не наблюдаем разницы в подходах. Когда ФМС пытается пробить себе полномочия силовой службы, мы видим ведомственный интерес, внутри которого специально не пытаются различать разные типы миграции и разные типы их регулирования. Когда полиция кладет лицом в грязь граждан Российской Федерации на рынке, а потом в СМИ отчитываются этим фильтрационным лагерем, где сидят вообще другие граждане других стран, которые реально страдали, и сейчас снова страдают – мы с трудом понимаем такую политику. Мы наблюдаем только политический мотив этой игры, чтобы как-то пытаться успокоить определенную ксенофобскую часть населения.
Борис Кагарлицкий: Не только ксенофобскую - давайте говорить честно. Беда в том, что ксенофобия распространяется среди населения в результате определенных социальных практик. Ксенофобия для либеральной части интеллигенции – это некий абсолютный кошмар и вызов, что у нас население ксенофобское, плохое, мы такие плохие. Но все не так просто.
Это правда. Мы последнее время видим, как и среди либерально настроенного населения массово распространяется ксенофобия. Она носит иные формы. Если ксенофобия для людей с низким достатком, с низким уровнем культуры проявляется в силовых акциях, то ксенофобия для богатых – это создание отдельных гетто для себя. Эта ксенофобия направлена уже не на мигрантов часто, а внутрь самого общества.
Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Все эти настроения появляются не на пустом месте. Они появляются в результате определенных напряжений, реально возникающих в обществе. Для того, чтобы бороться с этим напряжением нужно не орать – какой ужас, какой кошмар! А нужно эти напряжения снимать, проводить политические меры именно в социальной области.
На мой взгляд, первое, что надо было делать – это вводить более жесткие правила для работодателей, жесткий контроль над использованием рабочей силы над соблюдением Трудового кодекса, который распространяется не только на граждан Российской Федерации, а на всех, кто вступает в рудовые отношения на территории Российской Федерации. Нигде в Трудовом кодексе не записано, что он распространяется только на граждан Российской Федерации. Он распространяется на территорию Российской Федерации. По факту, однако, он трактуется в таком духе, что он распространяется только на граждан РФ. Поэтому многие работодатели предпочитают брать неграждан РФ, чтобы на них не распространялся Трудовой кодекс. С этим надо кончать. Это вопрос правоприменения.
Должна быть жесткая позиция - Трудовой кодекс един для всех. С одной стороны, работодатель будет меньше набирать мигрантов. Это будет менее выгодно. Это будет не слишком дешевая рабочая сила. С другой стороны, к тем, кого он уже набрал, он будет относиться по-человечески.
Есть и другое решение – дальнейшая экономическая интеграция со странами Средней Азии в зоне бывшего Советского Союза. Например, позволять трудовому потоку интеллектуальной рабочей силы, более образованному потоку перенаправляться из России, из той же Москвы, где давление на рынке труда для интеллектуалов довольно высокое в страны Средней Азии. Это второе решение. В этом решении нет ничего фантастического. Откройте границы для капитала - и все.
Борис Кагарлицкий: Но прежде всего - это вопрос контроля и вопрос жесткого соблюдения Трудового кодекса. Кстати говоря, это и вопрос профсоюзов, которые у нас по большому счету либо отсутствуют, либо не работают. Кстати, как раз там, где есть сильные и свободные профсоюзы, как в автопроме, ситуация с миграцией резко меняется. Профсоюз МПРА, профсоюз автомобилестроения, который не входит в официальный профсоюз ФНПР, работает с мигрантами - занят повышением их зарплат или улучшением их позиций на работе. Почему? Потому что опять-таки в противном случае эти мигранты давят на российского рабочего, создают для него уже нездоровую конкуренцию. Поэтому там ведется достаточно последовательная работа. И заметим, что в автопроме, в общем-то, проблемы нелегальной трудовой миграции по большому счету нет, притом, что иностранная рабочая сила на самом деле используется.
Проверять нужно работодателей. Наказывать нужно, в первую очередь, работодателей. Если у работодателя нашли нелегалов, то нужно очень жестко его штрафовать, и штрафовать, в том числе - в пользу нелегалов. Работодатель должен заплатить всю разницу между той зарплатой, которую он платил мигрантам, и той зарплатой, которую он платил бы российскому рабочему.
И он должен выплачивать аккордно, разово всю эту зарплату. А после нескольких образцово-показательных наказаний многие бы задумались. Надо работодателей рублем наказывать, и очень жестко. А самого мигранта вполне можно после этого выслать, но выслать только после того, как ему заплатят все эти деньги, которые ему задолжал работодатель.
Опять же, есть разница между миграцией из Вьетнама - это люди, за которых может заступиться только посольство. А есть миграция из Средней Азии. У них, как правило, есть свои особого рода правозащитники, свои землячества. Они выполняют функции адвокатов. Они в основном занимаются тем, что просто выкупают этих людей. Я подозреваю, что одна из причин того, почему в лагере скопились в основном мигранты из достаточно дальнего зарубежья, в том, что удалось эффективно сработать землячествам и при помощи «рубля» этих людей вытащить из этих лагерей, отправив обратно на стройки.
Борис Кагарлицкий: Есть, кстати говоря, профсоюз рабочих мигрантов в Москве. Но он, конечно, охватывает очень незначительную часть этой массы.
А не проще ли ввести визовый режим со среднеазиатскими республиками?
Борис Кагарлицкий: Власти в данном случае будут действовать как известный пьяница в анекдоте, к которому подходит милиционер и спрашивает, почему он ищет ключи под фонарем, где потерял? Потерял в сугробе, а ищу под фонарем, потому что здесь светлее. В данном случае власти будут исходить из того, что им будет проще сделать - действительно ввести визовый режим или некое подобие визового режима. Могут быть и промежуточные решения разного рода. Но это, на мой взгляд, не решит проблему.
Что Вы имеете в виду под «промежуточными решениями»?
Борис Кагарлицкий: Ввели, например, миграционную карту. Раньше ее не было, раньше можно было просто сесть на поезд и приехать, а теперь нужно оформить карту. Что это такое? Это мягкая форма визового режима.
А затем - разрешение на работу. Потом после нее мигрант еще должен разные инстанции пройти. И легальное оформление мигранта здесь на работу – это долгая, муторная и даже дорогая процедура.
Борис Кагарлицкий: Я сейчас скажу одну вещь, которая, возможно, не у всех здесь вызовет одобрение. Я как раз не считаю, что введение визового режима обязательно плохо. С другой стороны, я не считаю, что это решит проблему. Обращаю внимание на Западную Европу, на ту же самую Францию, Испанию, Италию и т.д. У Франции, Испании визовый режим с Марокко, Алжиром Тунисом и т.д. К чему это привело? К тому же самому, что просто идет поток нелегальной эмиграции. Люди без виз, без бумаг незаконно пробираются на территорию страны. А еще нужно строить заграждения. Вы знаете, в Испании есть маленький анклав на территории Марокко в нескольких десятках километрах от испанской территории на африканском берегу. Они огорожены сеткой, колючей проволокой. Что-то совершенно чудовищное.
Как США от Мексики отгородились. Там же стена трехметровой высоты.
Борис Кагарлицкий: Да. Но все равно переходят. Туннели прокапывают, перелазают через ограждения. Все равно находят способ. В этом случае, уровень нелегальщины выше, потому что нелегальщина становится криминальной, потому что появляются более сильные криминальные сообщества (подделывают документы и др.). Я не считаю, что введение виз было бы страшным бедствием. Навели бы определенный порядок. Будет ли это отдельной мерой? Мы решим – введем визы и успокоимся и проблему решили, а на самом деле не решили. Или мы комплексно решаем вопрос именно так, как я сказал. И это не только вопрос работодателей. Нужно дифференцировать миграцию (по типу миграции и по типу мигрантов), в рамках этого комплексного решения теоретически возможно введение виз.